Où est la phase ?

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thierry931
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Re: Où est la phase ?

Message par thierry931 »

ALMO a écrit :Sur les tableaux électriques lorsqu'il y avait une cartouche par disjoncteur la norme était le fusible sur la phase, en électronique les constructeurs appliquent le même principe. mettre un fusible au neutre au lieu d'être sur la phase, naturellement l'appareil fonctionnera ;) , tout comme la sonde thermique, ce n'est pas recommandé; la réactivité de sécurité ne risque t'elle pas de s'en trouver affectée ? je préfère ne pas m'y aventurer :nonon:.
Comme tu l'explique il me parait raisonnable de rester dans une logique de convention, et limiter les éparpillements sur les diverses connections.
Alain,
Tu sembles te raccrocher à une chimère...
Il ne faudrait pas confondre les conventions utilisées pour faire les schémas électriques avec le sujet qui nous intéresse.
Placer le fusible sur le neutre au lieu de la phase ne changerait rien à la sécurité. Heureusement d'ailleurs, car tous les appareils domestiques pourvus d'un fusible sont branchés sur la prise secteur comme on veut. Il n'y a pas d'obligation puisque c'est de l'alternatif.
De plus, si tu regardes de plus près, tu t'apercevras que le temps de fusion d'un fusible est plus lent que le 50 Hz qui alimente l’appareil. Le courant démarre ( théoriquement et graphiquement ) à 0s dans la phase puis après à 0,01s dans le neutre et ainsi de suite en alternant toutes les 0,01 seconde. Un fusible en verre d'un appareil Naim est temporisé et donc ne fondra jamais à moins de 0,01 seconde mais après plusieurs alternances.
Mais surtout, un court-circuit ou un défaut dans l'appareil propagera le courant de façon totalement imprévisible ; il est impossible se savoir s'il passera en premier dans la phase ou dans le neutre donc il est illusoire de placer le fusible sur la phase pensant que ce sera plus rapide pour couper en cas d'un défaut.

La couleur du fil et le fusible dans l’appareil ne peuvent servir qu’à trouver la phase théorique mais pas à choisir le bon sens de la prise qui donne les meilleurs résultats d’écoutes. Ce sont deux choses différentes qui ne sont pas vraiment liées.
L’explication doit se trouver ailleurs…

Jean-Claude Tornior d’Hi Fi Cable et Cie, par sa méthode du multimètre, avait été le premier à crédibiliser et démontrer par des valeurs concrètes que les différences perçues à l’oreille étaient réelles.
Mais je pense fortement que la mesure de ces pertes dans le transformateur ne suffit pas à elle seule pour définir le bon coté de la prise de l’appareil. Les différences constatées peuvent aussi être causées par d’autres phénomènes que ceux-là, d’où l’intérêt de faire soi-même les tests à l’oreille.
Modifié en dernier par thierry931 le 05 déc. 2018, 17:07, modifié 1 fois.
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filip63
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Re: Où est la phase ?

Message par filip63 »

Alors, j'en rassure certains. Ma santé mentale est bonne, et je ne suis pas secto-naimiste.
Simplement ce débat (parfois beaucoup plus houleux) se tient quasiment depuis l'origine du forum (13 ans, ça ne nous rajeunit pas ;) ) et toutes les réponses s'y trouvent.
J'ai évidemment tout essayé, tout testé (les prises murales, les cordons, les fiches schuko dans la prise multiple, que sais-je encore ; les chromes, les olives, les blacks, les pré, CDs, ampli, intégrés), pour en arriver à la conclusion que, chez moi, c'est en suivant les préconisations du fabriquant que c'était le mieux (ou au moins équivalent). Donc je les respecte maintenant systématiquement, et qu'est-ce que c'est simple :mrgreen:
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GVTahiti
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Re: Où est la phase ?

Message par GVTahiti »

Philippe, ta retraite t'a fait oublier les fondamentaux de la médecine : les jeunes ont des besoins masturbatoires plus soutenus que nous les vieux ... laisse-les faire ... d'autant plus qu'il est désormais prouvé que cela ne rend pas sourd !! :hehe: :hehe:

Comment, qu'est-ce que tu dis ... :roule: :mdr3: :roule:
Gérald

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire ...
La parole est d'argent, le silence est d'or mais c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si ??
La vie est trop courte pour écouter triste ... ou en silence !!! :mdr3:
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Re: Où est la phase ?

Message par guibo »

A la question "Ou est QQ choses?" en général les jeunes ils répondent DTC ! (qui peut prendre plusieurs significations).

ok je sors ! :mdr1:

S1/2: Naim | Placard: des boites pour tester....
ALMO
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Re: Où est la phase ?

Message par ALMO »

Thierry <:) , dès lors que des courants de fuites plus importants sur la masse sont constatés, par rapport au sens du branchement, est source de parasitage.
La phase reste la source de référence de la tension positive(point-chaud) le neutre tension négative(point froid) est en quelque sorte un référent masse en liaison à la terre EDF. En protection bipolaire les points Neutre et Phase sont bien distincts, de telle sorte qu'en cas de coupure c'est la phase qui coupe volontairement une fraction de seconde avant le neutre, au réenclenchement c'est le neutre qui établit le contact une fraction de seconde avant la phase. En unipolaire le fusible est sur la phase de telle sorte que le neutre reste présent. En haute fidélité les fabricants, pas seulement Naim, préconisent la phase avec la phase, ce qui n'empêche qu'il n'est pas interdit de procéder comme en pratique domestique et électroménager; comme je l'ai indiqué dans mon message précédent le tient, il n'y a pas de réglementation générale à respecter le sens de la phase. :amen:
LP12SE Karousel, kit et moteur DC Radikal 2, cellules Linn Kandid; Pré-phono Linn Urika; Naim CDS2-XPS; Nac72 ; S-Hicap DR; 3x Nap 250 Olive- Naca5-Enceintes Linn DMS/PMS en tri-passives et actives filtre Snaxo 3/6 +SupercapDR; Linn Sara passives et actives snaxo 242, Spica TC50i. Nait 2
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Re: Où est la phase ?

Message par ALMO »

CHARLY63 a écrit :Re <:)
Oui bien sur, sauf que les couleurs ne sont pas forcément un repère, j'en est connu personnellement 3, un 110 cb ,une hc cb, et un 250 olive entre +/- 1987 et 1996.
Bonjour CHARLY
Les couleurs ont évoluées quelques peu avec le temps, cependant les couleurs des gaines se démarquent pour l'assemblage, naturellement pas prévu pour les utilisateurs. A cette époque les 110, Snaps, HC, étaient pourvus d'un porte fusible indépendant; le neutre(bleu) partait directement depuis la fiche secteur IEC jusqu'à l'interrupteur, la phase transitait par le porte fusible; j'avais acheté une snaps d'occasion dont la phase ne passait plus par le porte fusible, comme pour le neutre dans mon cas elle regagnait directement l'interrupteur 8|
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thierry931
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Re: Où est la phase ?

Message par thierry931 »

ALMO a écrit :Thierry, dès lors que des courants de fuites plus importants sur la masse sont constatés, par rapport au sens du branchement, est source de parasitage.
La phase reste la source de référence de la tension positive(point-chaud) le neutre tension négative(point froid) est en quelque sorte un référent masse en liaison à la terre EDF. En protection bipolaire les points Neutre et Phase sont bien distincts, de telle sorte qu'en cas de coupure c'est la phase qui coupe volontairement une fraction de seconde avant le neutre, au réenclenchement c'est le neutre qui établit le contact une fraction de seconde avant la phase. En unipolaire le fusible est sur la phase de telle sorte que le neutre reste présent. En haute fidélité les fabricants, pas seulement Naim, préconisent la phase avec la phase, ce qui n'empêche qu'il n'est pas interdit de procéder comme en pratique domestique et électroménager; comme je l'ai indiqué dans mon message précédent le tient, il n'y a pas de réglementation générale à respecter le sens de la phase.
Non désolé Alain, je n'irai pas plus loin. Tu t'éloignes du sujet et il ne faudrait pas s'éparpiller mais plutôt rester sur le fonctionnement du fusible de l'appareil.
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thierry931
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Re: Où est la phase ?

Message par thierry931 »

ALMO a écrit :Perso je prend la mesure teste de la phase avec le multimètre en voltage alternatif, l'appareil étant sous tension 230V en intercalant un adaptateur secteur dépourvue de terre; une pointe du voltmètre maintenue au contact d'une partie métallique sur le boitier, la deuxième pointe du multimètre pincée dans l'autre main; en présence d'une terre médiocre la mesure entre masse et terre peut devenir imprécise.
Par contre, là, je veux bien des précisions sur ta méthode. Ce n'est pas très clair.
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Re: Où est la phase ?

Message par eddy »

...Je pense qu'Alain, au lieu de mettre la seconde sonde du voltmètre sur le plot de Terre d'une embase secteur, il... la tient dans la main ! Il vaut mieux utiliser un référentiel comme la Terre, son impédance est toujours variable et peut donc être "mauvaise" mais le référentiel est valable pour les deux mesures que l'on doit faire ( en tournent la fiche... ). La tenir dans la main implique que l'on ajoute encore l'impédance du corps qui va de toute façon circuler à travers "la Terre" ! Tout cela si j'ai bien compris !

PS: Cette méthode de mesure qui permet de trouver la "phase" ( cela ne veut pas dire grand chose mais c'est l'appellation qui a fini par s'imposer bien qu'elle soit totalement impropre ) a été décrite dès le début du forum. Elle permet de vérifier les courants de fuite, variables en fonction de la symétrie des enroulements du transformateur. La mesure permet de trouver le moins de fuite, c'est ce qui est appelé "mise en phase" pour le branchement d'un appareil sur le secteur.
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
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thierry931
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Re: Où est la phase ?

Message par thierry931 »

ALMO a écrit :
CHARLY63 a écrit :Re <:)
Oui bien sur, sauf que les couleurs ne sont pas forcément un repère, j'en est connu personnellement 3, un 110 cb ,une hc cb, et un 250 olive entre +/- 1987 et 1996.
Bonjour CHARLY
Les couleurs ont évoluées quelques peu avec le temps, cependant les couleurs des gaines se démarquent pour l'assemblage, naturellement pas prévu pour les utilisateurs. A cette époque les 110, Snaps, HC, étaient pourvus d'un porte fusible indépendant; le neutre(bleu) partait directement depuis la fiche secteur IEC jusqu'à l'interrupteur, la phase transitait par le porte fusible; j'avais acheté une snaps d'occasion dont la phase ne passait plus par le porte fusible, comme pour le neutre dans mon cas elle regagnait directement l'interrupteur 8|
Qui fabriquait les tranfos ( Chrome ), Holden&Fischer ou Naim ? Et la couleur des fils en entrée du transfo, qui la choisissait, H&F ou Naim ?
Le sens du bobinage du primaire, qui le choisissait ? Tu peux savoir tout ça, Alain ?

Et surtout, si on prend en considération le sens d'un câblage, n'importe quel qu'il soit, il faut commencer par se poser des questions.
Naim a bien voulu tenir compte du fait qu'il y avait une différence à l'écoute en changeant le sens des câbles HP Naca.
Mais pour définir le bon sens du câble, on est obligé de le tester à L' OREILLE ( :mrgreen: ). Pendant la fabrication, il est impossible de prévoir quel sera le meilleur sens du câble ; ce sera seulement après écoute d'un échantillon de la bobine qu'on pourra le savoir et finaliser ensuite sa fabrication en inscrivant les flèches ou inscriptions sur la gaine dans le sens souhaité. Et dans le cas des Naca, c'est Naim qui a effectué les tests d'écoutes et il est totalement impensable que H&F fasse ces tests lui-même.

Tout ça pour en venir au bobinage d'un transfo !
Il n'est pas impossible que le sens du fil d'un bobinage d'un transfo donne des différences à l'écoute. Les couleurs des fils sont définies dès le départ par H&F avec un sens non établi puisque qu'on ne peut pas savoir à l'avance quel sera le meilleur sens.
Un transfo garde donc sa première configuration sans pouvoir être changée par la suite. Les conventions imposants des couleurs, il est obligé de câbler le fil marron du primaire du transfo au fusible et à l'inscription L de la prise IEC dans l'appareil. Mais tout le câblage du transfo a été fait sans avoir testé pour connaître le meilleur sens.
Donc, il est possible que de mettre la phase en bas sur le fil marron de l'appareil ne corresponde pas à une meilleure musicalité. Et qu'en inversant simplement la prise pour mettre la phase en haut cela donne de meilleurs résultats.

Il y a évidement également les fuites de transfo vers la carcasse qui sont présentes mais variables suivant le sens de la prise, c’est ce que Hi Fi câble nous a démontré. Mais il faut prendre en compte que toutes ces fuites sont évacuées grâce au câble de terre ( relié à la carcasse ), cela est vérifiable en testant entre la carcasse de l’appareil et la terre de la barrette secteur puisqu’il n’y pas plus de tension entre ces points. Ce qui est, aussi, le but de la mise à la terre de la carcasse, évacuer les parasites.
Changer le sens de la fiche pour diminuer ces parasites, qui sont évacués pour devenir nuls dans la carcasse, n’est pas une explication suffisamment valable à mon avis pour expliquer les différences d’écoutes.
Par contre, le changement de sens d’un câble apporte une réelle différence audible, ce qui pourrait expliquer que le sens du fil de bobinage du transfo soit responsable en partie des différences d’écoutes. A mon sens, ces effets paraissent plus importants que les fuites et c'est pour ça que, personnellement, je ne tiens pas compte de la mesure des fuites ( méthode Hifi Câbles ) pour choisir le sens des fiches des appareils.
Thierry.
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Re: Où est la phase ?

Message par rico »

tite931 a écrit :Mais pour définir le bon sens du câble, on est obligé de le tester à L' OREILLE ( :mrgreen: ). Pendant la fabrication, il est impossible de prévoir quel sera le meilleur sens du câble ; ce sera seulement après écoute d'un échantillon de la bobine qu'on pourra le savoir

Salut Thierry,
j'ai toujours entendu que le meilleur sens était celui du filage / tréfilage et donc lié à la fabrication. Je n'ai jamais entendu parler d'un marquage après écoute. Ce sont des infos que tu tiens de quelque part ? :)
pc diy Euphony/Stylus, chc555/NDS - Nait50 - MD1
détails ici, historique
"Sois le changement que tu veux voir dans le monde" Gandhi
"Siège en toi"
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thierry931
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Re: Où est la phase ?

Message par thierry931 »

rico a écrit :
tite931 a écrit :Mais pour définir le bon sens du câble, on est obligé de le tester à L' OREILLE ( :mrgreen: ). Pendant la fabrication, il est impossible de prévoir quel sera le meilleur sens du câble ; ce sera seulement après écoute d'un échantillon de la bobine qu'on pourra le savoir

Salut Thierry,
j'ai toujours entendu que le meilleur sens était celui du filage / tréfilage et donc lié à la fabrication. Je n'ai jamais entendu parler d'un marquage après écoute. Ce sont des infos que tu tiens de quelque part ? :)
Salut Eric,
Oui, j'ai eu l'info par des concepteurs de câbles hifi.
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Re: Où est la phase ?

Message par thierry931 »

filip-63 a écrit : J'ai évidemment tout essayé, tout testé (les prises murales, les cordons, les fiches schuko dans la prise multiple, que sais-je encore ; les chromes, les olives, les blacks, les pré, CDs, ampli, intégrés), pour en arriver à la conclusion que, chez moi, c'est en suivant les préconisations du fabriquant que c'était le mieux (ou au moins équivalent). Donc je les respecte maintenant systématiquement, et qu'est-ce que c'est simple :mrgreen:
Philippe, de quelles préconisations du fabriquant parles-tu ? Cela concerne le branchement électrique de l'appareil ?
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Re: Où est la phase ?

Message par filip63 »

Quand la doc dit "phase" (live, hot) en bas sur l'appareil (comme sur la photo plus haut dans la filière), je vérifie sur le cordon avec le tournevis que la phase arrivera bien en bas. Dans le cas contraire j'inverse sur ma multiprise. ça évite les gags de câblage de la prise murale ou de cordon inversé.
J'ai, au début, constaté sur mon CD et mon pré/ampli que musicalement il n'y avait pas de lézard. Depuis c'est comme ça sur tous les appareils qui sont arrivés ultérieurement, je ne me pose plus la question.

Sur mon S1 il y a 9 appareils (CD, pré, DAC avec leurs alim., ampli, ampli casque, alim LP12, pré phono) branchés au secteur. ça fait 72 combinaisons possibles (si mes souvenirs scolaires sont exacts) sur les barrettes ...
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jeanpi
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Re: Où est la phase ?

Message par jeanpi »

Ah...il y a toujours des gens qui aiment faire compliqué lorsque c'est simple :mrgreen:
C'est comme avec les fusibles...
Transfo Rowen PT2000 / Moon 250i / Moon 260 D / Rega P6 - Ania / T&F Osiris (modulation Vertere Pulse B, enceintes Cardas Cygnus, secteur Cardas Parsec)
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