Résonances vous dites ?

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FDESVAUX
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Re: Résonances vous dites ?

Message par FDESVAUX »

Je viens de relire l'intégralité de ce post, car j'étais resté sur ma faim, dans une sorte d'incompréhension. Après relecture, j'ai déjà compris une chose : les avis ne peuvent pas s'accorder car tous les posts mélangent des vocabulaires différents. Il faut commencer par là et c'est ce que j'avais tenté de faire en demandant à Eddy de définir le terme de résonance.

Alors j'ai cherché à accorder d'abord les violons du vocabulaire en faisant quelques recherches. Le terme de résonance définit la capacité d'un corps à se mettre en vibration quand il est excité par une certaine longueur d'onde. Dans ce sens, il est nécessaire à la musique, et c'est même l'essence même de la musique: la capacité d'une corde à se mettre en vibration par exemple.
Si l'on accepte l'idée de cette définition, alors Eddy a parfaitement raison quand il dit qu'une pièce est très rarement la cause d'une résonance : les murs, sols ou plafonds sont en général suffisamment rigides et les longueurs d'ondes insuffisantes pour les exciter suffisamment. Les rares cas peuvent ne pourront être solutionnés que par la rigidification du mur ou du plancher en cause.

L'autre terme utilisé dans ce fil est celui de réverbération. Le schéma de La Feuille explique bien ce phénomène. Mais dans ce cas, rien n'entre en résonance. Il s'agit juste de décalage des ondes, qui peuvent s'ajouter au message musical de base et finir par être gênantes dans la mesure ou elles nuisent à la lisibilité du message de base. Il me semble clair après relecture que le problème d'Horace n'est pas un problème de résonance, mais plus un problème de réverbération sur son mur arrière, trop près de sa position d'écoute.

Enfin, et c'est sans doute le plus important du message d'Eddy si j'ai bien compris: ne pas confondre musique et plaisir d'écoute. Si l'on accepte qu'il existe des systèmes qui respectent l'intégrité de la musique et d'autres pas: les premiers pourront jouer dans n'importe quelle pièce, même réverbérante. La musique y sera respectée, mais si l'acoustique de la pièce est mauvaise, elle finira par devenir trop gênante et nuire au plaisir de l'écoute. Les seconds selon Eddy partent d'un postulat qui est faux du départ. Ce point de départ est faux en toute rigueur, et pourtant l'oreille au fil des ans s'est habituée à certains artifices et donc on peut y trouver du plaisir. Si ces systèmes sont installés dans une pièce à l'acoustique correcte, on y trouvera son compte. Mais de même que pour les systèmes qui respectent la musique, si l'acoustique est déplorable, alors ce plaisir disparaîtra.

Donc pour résumer :
- La résonance n'est pas en cause dans 99% de nos pièces d'écoutes, mais la réverbération peut l'être.
- L'endroit où l'intégrité du message musical de base souffre le plus, c'est au passage dans l'enceinte.
- close ou bass-reflex, ou encore intégrité de la musique versus oreille habituée à certains artifices : c'est au autre débat et il faut accepter qu'il y ait des pour et des contres en fonction de l'éducation de l'oreille de chacun d'entre nous.
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naim21
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Re: Résonances vous dites ?

Message par naim21 »

Bonjour à toutes et tous,
Suite aux différents échanges au sujet de ces "résonances", j'ai relu avec attention le message d'Eddy en ouverture de ce post.
Ne disposant comme référence d'écoute que d'un DMS en passif, qui plus est alimenté de façon peu conventionnelle, le sujet des résonances, dans l'acception retenue par Eddy, m'est pleinement apparu lors de mes "bricolages sonores" sur des réalisations DIY.

J'avais fabriqué un système d'écoute pour mon fils, essayant de respecter son cahier des charges. Après calcul de la charge BR et quelques modifications, il s'est avéré nécessaire de CLORE les enceintes acoustiques... Les essais en BR étaient Très séduisants, certes. Mais, après quelques écoutes de morceaux connus et passablement délicats (certains écoutés lors du Besseuil 2017) à reproduire correctement, à faible et fort niveau sonore, il est devenu une évidence que tout ce que rajoutait le BR était vraiment en trop. Fermer l'évent aura permis de remettre le médium à sa place et conserver le grave, y compris dans son impact et ses fondamentales. Au final, l'enceinte offre, même à faible niveau, une palette sonore tout à fait acceptable, dès lors que son positionnement dans la pièce d'écoute (sans aucun traitement acoustique particulier) est adapté à cette dernière.

Je travaille par ailleurs sur un autre système DIY basé sur des haut-parleurs HIFI anglais full vintage. Et bien, là aussi, montés dans un prototype initialement en BR, le clos s'est imposé. Le grave du BR, y compris sur des fréquences très basses, était tellement envahissant qu'il dénaturait le message offert. Le passage en clos, même si ce n'est qu'un compromis du fait des moyens mis en œuvre pour ce montage DIY, a remis, en quelque sorte, les choses (presque) d'aplomb.
La possibilité aux 2 HP (ce sont des 2 voies(x).. sic) de faire leur job sans rajouter un 3ème HP (le BR), hors phase la plupart du temps, a été bénéfique dans ces cas particuliers.

Il va sans dire que l'utilisation de HP dans des enceintes HIFI à usage domestique n'a que peu de rapport avec les montages professionnels, qu'ils concernent la prise de son, le calage d'un line-array ou une écoute en studio. Les objectifs diffèrent.
Le tout est d'y trouver son compte et surtout de prendre plaisir à écouter de la "musique mise en boite"...
Tout cela n'est qu'une illusion et nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes images/mirages.

Bonnes écoutes à toutes et tous.
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maxwell
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Re: Résonances vous dites ?

Message par maxwell »

Bravo FDESVAUX, je crois que tu as très bien résumé/expliqué la situation.
En tout cas c’est comme ça que j’ai compris les choses, moi aussi.
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stringerbell
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Re: Résonances vous dites ?

Message par stringerbell »

FDESVAUX a écrit :Je viens de relire l'intégralité de ce post, car j'étais resté sur ma faim, dans une sorte d'incompréhension. Après relecture, j'ai déjà compris une chose : les avis ne peuvent pas s'accorder car tous les posts mélangent des vocabulaires différents. Il faut commencer par là et c'est ce que j'avais tenté de faire en demandant à Eddy de définir le terme de résonance.

Alors j'ai cherché à accorder d'abord les violons du vocabulaire en faisant quelques recherches. Le terme de résonance définit la capacité d'un corps à se mettre en vibration quand il est excité par une certaine longueur d'onde. Dans ce sens, il est nécessaire à la musique, et c'est même l'essence même de la musique: la capacité d'une corde à se mettre en vibration par exemple.
Si l'on accepte l'idée de cette définition, alors Eddy a parfaitement raison quand il dit qu'une pièce est très rarement la cause d'une résonance : les murs, sols ou plafonds sont en général suffisamment rigides et les longueurs d'ondes insuffisantes pour les exciter suffisamment. Les rares cas peuvent ne pourront être solutionnés que par la rigidification du mur ou du plancher en cause.
Francis, <:)
Une vibration n'est pas un synonyme de résonance. Les corps vibrent à toutes les fréquences. Ce qui va faire la différence entre ces différentes vibrations est l'amplitude de la réponse aux différentes fréquences , et aussi sa phase ( son décalage dans le temps par rapport à l'excitation). On va parler de résonance à une fréquence donnée quand cette amplitude est nettement plus importante que les amplitudes produites par des fréquences proches.

Dans un système mécanique , acoustique ou electrique , les resonances se produisent à des fréquences particulières. Pour ces fréquences, il suffit de procurer très peu d'énergie au système pour avoir des amplitudes très importantes : le fameux pont romain qui s'écroule sous le pas des soldats. On parle de fréquences de résonances. Nos enceintes émettent du son, donc de l'énergie sur une bande de fréquences
qui va de quelques dizaines de Hz à 20 khz. la pièce est un système acoustique rempli d'air à qui on va ainsi transmettre de l’énergie , et qui va renvoyer de l’énergie, beaucoup d’énergie et plus d’énergie si on l'excite à une de ses fréquences de résonance.

oh fait quels sont elles ces fréquences. Elles dépendent des dimensions de la pièce.
Pour une pièce de 4m * 5m * 2.5
On a un premier mode à 34.5 hz , un second à 42.88 ...etc. On va forcement exciter cette pièce...
https://amcoustics.com/tools/amroc?l=40 ... 50&r60=0.6. Ici l'hypothèse est que les murs sont rigides. On peut parler de résonance acoustique.

l'amortissement disponible dans les parois ( et sa rigidité) va faire prendre au problème des proportions critiques ou pas au problème, ainsi que l'équipement de la pièce ( des meubles , canapés plutôt pour les hautes fréquences) , et des bass traps pour les basses fréquences). Parce que le problème acoustique ( fluide) va se doubler d'un problème mécanique dans le cas de parois souples, les parois vont vibrer mécaniquement ce qui est en effet plutôt rare.
Dans ce cas on aurait en plus une résonance mécanique de la pièce
FDESVAUX a écrit : L'autre terme utilisé dans ce fil est celui de réverbération. Le schéma de La Feuille explique bien ce phénomène. Mais dans ce cas, rien n'entre en résonance. Il s'agit juste de décalage des ondes, qui peuvent s'ajouter au message musical de base et finir par être gênantes dans la mesure ou elles nuisent à la lisibilité du message de base. Il me semble clair après relecture que le problème d'Horace n'est pas un problème de résonance, mais plus un problème de réverbération sur son mur arrière, trop près de sa position d'écoute.
je pense ici que le problème d'Horace est juste un problème d'acoustique classique sur un morceau donné sur quelques notes données. Stricto sensu c'est aussi un problème de réverbération, mais l'usage de ce terme me gêne un peu ici. Parce qu'en général on l'emploie sur des salles de grande dimension, pour lequel le son a un temps de trajet non négligeable et va se réfléchir un certain nombre de fois.
Et le problème d'horace est effectivement un problème d'optimisation de sa distance d'écoute , vis à vis de la position de ses enceintes dans la pièce.
FDESVAUX a écrit : Donc pour résumer :
- La résonance n'est pas en cause dans 99% de nos pièces d'écoutes, mais la réverbération peut l'être.
Dans 99% , il ne s'agit pas d'une résonance mécanique, mais de couplage entre les modes de la pièce et les enceintes , qui peuvent amener à une résonance acoustique, et une fréquence ( note ) qui ressort de manière excessive.
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Bruno legast

Re: Résonances vous dites ?

Message par Bruno legast »

maxwell a écrit :Bravo FDESVAUX, je crois que tu as très bien résumé/expliqué la situation.
En tout cas c’est comme ça que j’ai compris les choses, moi aussi.
Idem, juste mise au point, FSDEVAUX qui éclaicira, sans doute, un poil le truc du machin
meme si l'on pourra, sans aucun doute, encore tournoyer dans la joie... c'est, aussi, le jeu de ce lieu.

Et même récente expérience (par procuration) que Naim21 concernant l'ultime mise au point
d'une certaine paire d'enceintes, avec la possibilité sur le registre du grave (sur une base de 38 cm)
de 3 charges distinctes, le baffe-plan, le Bass reflex (avec events laminaires) et le clos avec des qualités
et des limites dans ces 3 types de traitement du grave, sur le papier et à l'ecoute mais, au final, une assez large
préférence pour le mode clos qui semble combiner le plus de qualités dont la cohérence générale avec une fusion
de registres sans commune mesure. Et cela m'arrange plutot puisque je militais (de loin) pour cette version !

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FDESVAUX
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Re: Résonances vous dites ?

Message par FDESVAUX »

Merci Simon pour tes explications rationnelles qui donnent un éclairage plus cartésien aux miennes, plus prosaïques. Mais je crois qu'on se rejoint sur la conclusion. <:)
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Horace22

Re: Résonances vous dites ?

Message par Horace22 »

Merci FDESVAUX et stringerbell,

Vous avez parfaitement résumé les problèmes de résonance et de réverbération avec une explication de mes problèmes que vous définissez comme résonance (stringerbell) ou réverbération (FDESVAUX)

J’ai passé des journées entières à me documenter sur ces phénomènes de résonance ou réverbération et je n’ai toujours pas la compétence et encore moins l’envie de pencher pour l’un ou l’autre terme.

Si les écrits un peu « scientifique « se rapproche plutôt de la notion de résonance concernant mes problèmes, je dois dire que dans le monde audiophile la distinction entre les deux termes n’est pas d’une rigueur absolue.

Ce que je veux retenir, c’est que ce débat difficile avec des positions tranchées ( <:) Eddy) m’a fait progressé. Ce forum qui est un modèle pour arriver à une mise en œuvre optimum de nos chères et belles machines.
;)
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alien78
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Re: Résonances vous dites ?

Message par alien78 »

une modeste et brève contribution dans un domaine qui fait partie de mon quotidien professionnel :

résonance = surtension lors de l'excitation d'une fréquence propre ou naturelle. La surtension dépend du niveau d'excitation et de l'amortissement structurel.

Résonance donc surtension ne veut pas systématiquement dire rupture : une mouche marchant exactement à la première fréquence pendulaire (très basse) de la Tour Eiffel ne va pas entrainer pour autant son effondrement.
Nous vivons tous les jours avec des résonances mais, heureusement, les niveaux faibles d'excitation et l'amortissement intrinsèque les rend, dans la grande majorité des cas, "inoffensives".
Pas toujours cependant surtout lorsque la fréquence est très basse : par exemple, les nouvelles passerelles métalliques très "design" mais très "souples" et très peu amorties par définition, sont pratiquement, aujourd'hui, toutes traitées (absorbeurs dynamiques) pour éviter des mouvements de panique (et non des phénomènes de rupture) si un groupe de personnes cadence à la "bonne" fréquence.

Et la musique dans tout ça, hmm... c'est plus compliqué car il y a là une part non négligeable de subjectivité...

<:)
vincent
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Je suis le numéro 2, vous êtes le numéro 6.
Je ne suis pas un numéro, je suis un homme libre !
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eddy
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Re: Résonances vous dites ?

Message par eddy »

Finalement, une envie soudaine à tout de même encore apporter un peu de grains...
Pendant qu’on y est, il y a une manière à démontrer par l’absurde que les résonances et les réverbérations qui existent dans la nature sont plus là pour faire causer les audiophiles de tout poil que ce soit dans le domaine de la haute fidelité mais aussi dans le monde de la musique… où parfois un artiste refuse de jouer dans tel environnement, dans ce milieu ces gens là existent aussi !
Ma foi en même temps cela corrobore l’importance de l’espace temps ( la position de la source et le temps ) dans la nature et la difficulté à être fidèle en toute rigueur pour une enceinte acoustique qui est sensé recréé cet espace temps pour prétendre être musicale.

Dans la mesure où du point de vue physique tout n’est que ondes qui se propagent dans l’air on pourrait avant même de parler d’ondes « extérieures » qui veulent perturber la musique, se poser la question comment est ce possible de parfaitement distinguer… deux instruments naturels ( avant même de parler d’un grand orchestre ) qui dialoguent entre eux ! On pourrait par hypothèse prendre l’un des musiciens, le soliste qui soit « important » et dire que l’autre n’est là que pour le perturber, il va donc se démener comme un fou dans l’espoir de rendre incompréhensible et confus l’expression musicale du soliste. C’est un excellent exemple de bordel ambiant car plutôt que de prendre des résonances ou des réverbérations domestiques mineures qui se retrouvent avec des phases relativement importantes ( des sons plus « lointains » venant des murs ou des objets qui tombent en résonance ) le second musicien est bien plus proche du soliste que tout autre élément ce qui lui donne un pouvoir « perturbateur » immense, d’abord par la proximité ( leur phase est très proche donc l’idéal pour tout mélanger ) et surtout les niveaux des ondes directes sont à leur maximum ce qui devrait provoquer une soupe innommable. Bref, le pouvoir de perturbation atteint ici son paroxysme, rien à voir avec des petites ondes réfléchies de rien du tout ! Pourtant le « side man » qui s’est glissé dans la scène sonore à coté du soliste n’arrive pas à perturber le jeu enlevé du soliste. Pourquoi arrive t’on à distinguer les deux musiciens sans problème ? Si vous trouvez la raison à cette question vous comprendrez beaucoup mieux tous les problèmes de résonance.
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
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Re: Résonances vous dites ?

Message par RV »

eddy a écrit :<:) .....pour revenir à notre pièce domestique et notre bon système, le seul petit problème est la réflexion des murs latéraux ....
Alors que j’évoquais la disposition des enceintes dans la garçonnière et le fait que dans ce lieu je n’avais pas pu faire autrement que de « travailler » dans la largeur sous peine de rendre la pièce inhabitable, il m’a été répondu que c’était plutôt préférable
À cause justement de ces réflexions des murs latéraux qui s’avèrent être parmi les plus gênantes et les plus difficiles à traiter.
Je pensais qu’il était souhaitable de se positionner dans la longueur mais il apparaîtrait que dans la plupart des cas c’est l’inverse qui est le plus indiqué, sauf bien entendu dans le cas d’une pièce suffisamment large pour conserver des distances correctes vis-à-vis des murs latéraux.
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Re: Résonances vous dites ?

Message par neroptic »

Ce débat me rappelle une image vue au hasard du net :

Image
Alex

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Horace22

Re: Résonances vous dites ?

Message par Horace22 »

Salut neroptic,

Attention être intelligent ça n’empeche pas d’être susceptible :hehe: :roule:
<:)
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GVTahiti
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Re: Résonances vous dites ?

Message par GVTahiti »

Et pourtant, le contraire, si ... :hehe: :hehe:
Gérald

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire ...
La parole est d'argent, le silence est d'or mais c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si ??
La vie est trop courte pour écouter triste ... ou en silence !!! :mdr3:
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Re: Résonances vous dites ?

Message par RV »

stringerbell a écrit : <:)
ta description me fait plus penser à Pleyel...( quel horreur cette salle). A la philharmonie, j'ai jamais été à un emplacement avec une acoustique inégale. C'est plutôt une salle superbement étudiée.
Hello Simon,
Je n’ai pas revu Pierre depuis notre discussion et je ne lui ai pas demandé non plus.

Mais par hasard hier je suis retombé sur ce fil du vert qu’il avait ouvert à ce propos. Je ne me trompais pas il évoquait bien le Philarmonie, mais certains endroits

Je te mets le lien, j’ai vérifié il est « ouvert »

https://www.ls3-5a-forum.com/viewtopic.php?f=14&t=18012

Toutefois cette ouverture de fil date de 2015 et depuis il n’est pas impossible que les choses aient changé si j’en crois ce dernier post

https://www.ls3-5a-forum.com/viewtopic. ... 40#p648352

En tout cas des remarques qui recoupent la discussion dans un autre fil :ange:
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Re: Résonances vous dites ?

Message par eddy »

Là comme ailleurs ( dans l'autre fil... ) il y a des avis totalement contraires ( 2 avis suivent il me semble dont l'un qui parle d'une belle lisibilité de la musique... ), c'est pourtant un concert dans une salle spécialement conçue pour la musique... heureusement que le philharmonique ne joue pas dans une salle de réunion avec plein de vitres...
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