Questions générales musique classique et apparentée...

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doctor diamond
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Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar doctor diamond » 01 sept. 2015, 00:49

Bien le bonsoir à tous...
J'écoute un peu de musique classique depuis une vingtaine d'années et n'ai jamais vraiment approfondi ce domaine...faute de connaissances, de conseils, mais aussi parce-que j'avais bien d'autres priorités musicales...
Je me passionne depuis quelques mois pour la musique classique...je suis inscrit sur le forum depuis quelques mois et y ai trouvé une multitudes d'informations très intéressantes...
Depuis peu j'ai osé m'incruster sur la rubrique Coup de cœur musique classique...
Je me rend néanmoins compte, que la plupart de mes interventions sont plus des demandes de conseils que des coups de cœur à proprement parler...
De ce fait j'ai un peu tendance à polluer ce domaine...
Je me suis donc dis qu'il serait intéressant de créer une nouvelle rubrique, afin d'y venir chercher des conseils, et ensuite passer de l'autre côté pour parler des coups de cœur...
Il me semble qu'il y a de nombreux membres du fofo (Big Broz ;) ) qui aimeraient découvrir de nouvelles choses en classique, et n'osent peut être pas demander conseil...
Donc voilà une opportunité de venir chercher des infos...

Je vous fais fait part d'une petite expérience personnelle, il y a une vingtaine d'années, suite à l'acquisition d'une très mauvaise interprétation de La Truite de Schubert je suis resté sur cette très mauvaise impression, en me disant que ce compositeur n'était vraiment pas pour moi...quelle erreur,quel dommage...(quelle aubaine aussi, j'ai maintenant tout un univers qui s'ouvre devant moi :diable: ). C'est en lisant le forum et les commentaires élogieux que je me suis dit qu'il fallait réviser mon jugement :rouge:
En demandant conseil on ne perd pas de temps et on échange :)

Donc si les Admins sont d'accord et qu'ils estiment que ce n'est pas un doublon, je pense que cette rubrique peut être très utile et donnerai à coup sûr plus d'échanges sur l'autre fil...

Je me lance, quelle intégrale des symphonies de Brahms les connaisseurs me conseilleraient-ils?
Je suis aussi preneur pour les suggestions concernant les disques isolés sur le haut de pavé...

Merci et bonne soirée :merci:

Doc.D.
Doc.D. <:)
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FredM
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar FredM » 01 sept. 2015, 11:02

Doc., c'est une très bonne idée, comme tu le dis cela permettra de garder un fil "coups de cœur classiques" propre. Ton nouveau sujet permettra les échanges d'avant écoutes, et permettra une vraie liberté en nous laissant l'occasion de "ne pas être toujours sérieux" et de digresser, de rigoler, de parler de tout et rien, de vanner.

Pour Brahms, je constate personnellement que c'est le même """soucis""" qu'avec par exemple Tchaïkovski et Sibelius: presque tout est bon et défendable dans le pire des cas, le reste est génial dans le meilleur des cas.

Je me permets donc quelques conseils. Voici ce que je conseillerais par ordre d'acquisition:

- la 4ème par Carlos Kleiber/Vienne. Disque de légende "que tout le monde a", pour aller vite. Quand on l'écoute on se rend compte à quel point le disque mérite sa réputation: tempi naturels, mouvement et geste ample, articulation précise mais pas non plus "staccato". Une usine à rêve? Oui! Moi je suis projeté directement dans les brumes de Hambourg et des paysages du Nord de l'Allemagne. A placer dans le top ten des meilleurs témoignages musicaux depuis l'histoire du disque. Eeeeeeeeeeeeeeeet oui ;)

- l'intégrale Karajan/Berliner (version enregistrée en 1988, pochette où l'on voit Karajan lire une partoch assis devant sa baie vitrée dans son chalet des Alpes). Cette intégrale est la plus équilibrée à mes yeux, elle se tient toute seule, la 1 aide à comprendre la 2 et ainsi de suite jusqu'à la 4ème. Le son du Berliner est vraiment fantastique (ce légato :pleur4: !!!) et Karajan dirige comme je crois que Brahms aurait dirigé! C'est peut-être spéculatif mais... Beaucoup de poésie dans ces deux disques, beaucoup de force aussi, de détermination. Le chant célèbre qui apparaît au bout de quelques minutes dans le 4ème mouvement de la 1ère symphonie est bouleversant!

- l'intégrale de Haitink à la tête de son Concertgebouw d'Amsterdam (enregistrements de 1970 à 1981). Plus de matière que chez Karajan, très très beau, mais aussi un peu moins de finesse que chez Karajan. Un coffret qui ne dépareillera pas dans la CDThèque....

- l'intégrale récente de R. Chailly. Une prise de son magique (peut être trop de basses, mais cela passe tout de même, mais comme on a reproché dans le temps (et certains encore aujourd'hui) l'orchestration soit disant lourde de Brahms il est vrai que si Chailly avait mis un gramme de basses en moins cela aurait été peut-être encore meilleur). Chailly et le Gewandhaus s'entendent à merveille. Le mot clef de cette version: cela chante, beaucoup. Une merveille.

- l'intégrale de E. Jochum. Son seul soucis, elle est en mono, mais on peut l'écouter en 4ème choix, la CDThèque et vos oreilles, votre cœur et votre émotion vous diront merci.

- l'intégrale de Bernstein en Live avec Vienne. Ce n'est plus un secret aujourd'hui: Bernstein aimait son orchestre de New-York mais dans les dix à quinze dernières années il a beaucoup enregistré avec Vienne. Un orchestre, des musiciens et des lieux qui l'inspiraient plus encore que New-York. Alors sa version est excellente. Mais attention, les tempi sont lents et énervent beaucoup de mélomanes. En dernier choix donc, ou pour la curiosité (on est dans des tempi à la Giullini à la fin de sa vie). Par contre la poésie est au rendez-vous. On sent également l'incroyable humanité de Lennie dans ce coffret car il rend Brahms extrêmement humain et proche de l'Homme, alors que l'on connait Brahms, ce n'était pas vraiment un philanthrope...

Voilà. Juste pour info, éviter à tout prix la récente intégrale de Thielmann avec Dresde. Encensé par la critique, et à raison, car c'est magique!!! MAIS nous étions plusieurs à l'époque de sa sortie, il doit y avoir 6 mois, pour dire que la prise de son était tellement lointaine, floue et mauvaise qu'il était pratiquement impossible d'entendre les basses, même les violoncelles sont inaudibles. Il faut écouter sur 11h 8| afin d'entendre les contrebasses. Quel dommage, car il y avait là une grosse et merveilleuse pépite.
Modifié en dernier par FredM le 02 sept. 2015, 16:18, modifié 1 fois.
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"Je comprendrai toujours mieux un audiophile qui met plus d'argent dans les disques que dans ses boites noires"

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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar FredM » 01 sept. 2015, 11:13

Re bonjour à tous.

Je connais un peu la musique classique mais niveau instruments je ne m'y connais guère.

Un mélomane averti pourrait-il m'expliquer la différence entre un cor et un cor Anglais, s'il vous plait? Je suis bien sûr allé sur Internet et dans mes livres quand je me suis posé la question il y a 4-5 ans, mais je n'ai pas franchement compris.

Donc, qu'est-ce qui change dans la fabrication des deux instruments? Quelles sont les différences en terme de rendu sonore (le cor Anglais me semble moins "rond")?

D'avance merci aux "musiciens" de m'aiguiller avec des mots simples.
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar la feuille » 01 sept. 2015, 11:48

<:)

Voilà une rubrique qui m'intéresse bien également.

Cependant, il va falloir de GROSSES économie, car ca demarre "en fanfare"... Fred, tu propose par ordre d'acquisition pas moins de 5 intégrales :hehe: . Pour démarrer, ne faudrait il pas chercher à réduire afin de laisser un peud'sous pour découvrir autre chose ?

Et puis, mon tout petit apport de profane : j'ai été très touché à l'écoute de l'intégrale de Chailly.
S1 : Qnap HS251+/UptoneAudio JS2 -> Audioquest Diamonds -> Switch -> Audioquest Diamonds NDS+555-DR-> SL-> 252/SC-DR/300/Fraim-> Naca5-> Proac D30R sur NORDOST Frey-> QB8
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 et S4 : CD2 ->Nait1 ou Nait2CB ->Harbeth P3esr/Pieds foundation ou Linn Kan/Pieds Kan
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar FredM » 01 sept. 2015, 12:20

Tu m'as compris de travers Franck, ou alors je me suis mal exprimé! J'insinuais en fait qu'une seule intégrale suffisait, et je les ai listées par ordre de préférence, je n'ai ni pensé, ni dis, ne laissé entendre qu'il fallait en acheter deux, ou trois ou 5! ;)

EDIT: je me suis relu, je parle bien (presque à chaque exposé de chaque intégrale) de choix. D'autant que j'expliquais la spécificité de chacun de ces choix possibles. C'était donc clair, je proposais de choisir parmi les 5 choix que j'exposais. Na! :happy1: Tu vas bientôt recevoir la visite de copains gitans qui me rapporteront tes D30R, par vengeance! :mrgreen:
Modifié en dernier par FredM le 01 sept. 2015, 13:47, modifié 1 fois.
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar SDG » 01 sept. 2015, 13:28

FredM a écrit :Re bonjour à tous.

Je connais un peu la musique classique mais niveau instruments je ne m'y connais guère.

Un mélomane averti pourrait-il m'expliquer la différence entre un cor et un cor Anglais, s'il vous plait? Je suis bien sûr allé sur Internet et dans mes livres quand je me suis posé la question il y a 4-5 ans, mais je n'ai pas franchement compris.

Donc, qu'est-ce qui change dans la fabrication des deux instruments? Quelles sont les différences en terme de rendu sonore (le cor Anglais me semble moins "rond")?

D'avance merci aux "musiciens" de m'aiguiller avec des mots simples.

Fred
Sauf erreur le cor anglais est un hautbois... Rien a voir avec le cor dharmonie
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar FredM » 01 sept. 2015, 13:39

SDG a écrit :Sauf erreur le cor anglais est un hautbois... Rien a voir avec le cor dharmonie


J'ai du louper un épisode quand j'ai regardé sur le Net il y a 5 ans!! J'y retourne, sur le Net. Merci de la précision SDG.
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar Lio84 » 01 sept. 2015, 13:57

FredM a écrit :Doc., c'est une très bonne idée, comme tu le dis cela permettra de garder un fil "coups de cœur classiques" propre. Ton nouveau sujet permettra les échanges d'avant écoutes, et permettra une vraie liberté en nous laissant l'occasion de "ne pas être toujours sérieux" et de digresser, de rigoler, de parler de tout et rien, de vanner.

Pour Brahms, je constate personnellement que c'est le même """soucis""" qu'avec par exemple Tchaïkovski et Sibelius: presque tout est bon et défendable dans le pire des cas, le reste est génial dans le meilleur des cas.

Je me permets donc quelques conseils. Voici ce que je conseillerais par ordre d'acquisition:

- la 4ème par Carlos Kleiber/Vienne. Disque de légende "que tout le monde a", pour aller vite. Quand on l'écoute on se rend compte à quel point le disque mérite sa réputation: tempi naturels, mouvement et geste ample, articulation précise mais pas non plus "staccato". Une usine à rêve? Oui! Moi je suis projeté directement dans les brumes de Hambourg et des paysages du Nord de l'Allemagne. A placer dans le top ten des meilleurs témoignages musicaux depuis l'histoire du disque. Eeeeeeeeeeeeeeeet oui ;)

- l'intégrale Karajan/Berliner (version enregistrée en 1975, pochette où l'on voit Karajan lire une partoch assis devant sa baie vitrée dans son chalet des Alpes). Cette intégrale est la plus équilibrée à mes yeux, elle se tient toute seule, la 1 aide à comprendre la 2 et ainsi de suite jusqu'à la 4ème. Le son du Berliner est vraiment fantastique (ce légato :pleur4: !!!) et Karajan dirige comme je crois que Brahms aurait dirigé! C'est peut-être spéculatif mais... Beaucoup de poésie dans ces deux disques, beaucoup de force aussi, de détermination. Le chant célèbre qui apparaît au bout de quelques minutes dans le 4ème mouvement de la 1ère symphonie est bouleversant!

- l'intégrale de Haitink à la tête de son Concertgebouw d'Amsterdam (enregistrements de 1970 à 1981). Plus de matière que chez Karajan, très très beau, mais aussi un peu moins de finesse que chez Karajan. Un coffret qui ne dépareillera pas dans la CDThèque....

- l'intégrale récente de R. Chailly. Une prise de son magique (peut être trop de basses, mais cela passe tout de même, mais comme on a reproché dans le temps (et certains encore aujourd'hui) l'orchestration soit disant lourde de Brahms il est vrai que si Chailly avait mis un gramme de basses en moins cela aurait été peut-être encore meilleur). Chailly et le Gewandhaus s'entendent à merveille. Le mot clef de cette version: cela chante, beaucoup. Une merveille.

- l'intégrale de E. Jochum. Son seul soucis, elle est en mono, mais on peut l'écouter en 4ème choix, la CDThèque et vos oreilles, votre cœur et votre émotion vous diront merci.

- l'intégrale de Bernstein en Live avec Vienne. Ce n'est plus un secret aujourd'hui: Bernstein aimait son orchestre de New-York mais dans les dix à quinze dernières années il a beaucoup enregistré avec Vienne. Un orchestre, des musiciens et des lieux qui l'inspiraient plus encore que New-York. Alors sa version est excellente. Mais attention, les tempi sont lents et énervent beaucoup de mélomanes. En dernier choix donc, ou pour la curiosité (on est dans des tempi à la Giullini à la fin de sa vie). Par contre la poésie est au rendez-vous. On sent également l'incroyable humanité de Lennie dans ce coffret car il rend Brahms extrêmement humain et proche de l'Homme, alors que l'on connait Brahms, ce n'était pas vraiment un philanthrope...

Voilà. Juste pour info, éviter à tout prix la récente intégrale de Thielmann avec Dresde. Encensé par la critique, et à raison, car c'est magique!!! MAIS nous étions plusieurs à l'époque de sa sortie, il doit y avoir 6 mois, pour dire que la prise de son était tellement lointaine, floue et mauvaise qu'il était pratiquement impossible d'entendre les basses, même les violoncelles sont inaudibles. Il faut écouter sur 11h 8| afin d'entendre les contrebasses. Quel dommage, car il y avait là une grosse et merveilleuse pépite.


Bonjour

Il y a aussi les enregistrements de Fürtwangler recommandés dans les indispensables de Diapason
Les interprétations de la 1ère et 3ème symphonie sont sublimes et valent vraiment une écoute, même si les prises de son (1945 et 1951) sont moyennes et parfois polluées par les bruits ambiants de la salle de concert. Mais ici, on oublie très vite l'aspect technique de la prise de son devant la beauté de l'interprétation.
En prime, le concerto pour violon de Brahms avec Szigeti (1945) tout aussi incontournable AMHA

Très bonne idée ce fil :super:
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar SDG » 01 sept. 2015, 15:40

FredM a écrit :
SDG a écrit :Sauf erreur le cor anglais est un hautbois... Rien a voir avec le cor dharmonie


J'ai du louper un épisode quand j'ai regardé sur le Net il y a 5 ans!! J'y retourne, sur le Net. Merci de la précision SDG.


La différence se fait surtout entre le cor naturel et le cor moderne, doté de pistons. L'invention date du début XIX° siècle. Tout le répertoire baroque se joue sur des cors naturels (en fait des instruments encore plus anciens, tout simplement des cors de chasse). On peut l'utiliser jusqu'à la musique de Schubert et Schumann. Pour le répertoire postérieur, ça se discute :merci: Le cor naturel est plus doux et moins puissant. Il est beaucoup plus difficile à jouer.
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar doctor diamond » 01 sept. 2015, 16:07

SDG a écrit :
FredM a écrit :
SDG a écrit :Sauf erreur le cor anglais est un hautbois... Rien a voir avec le cor dharmonie


J'ai du louper un épisode quand j'ai regardé sur le Net il y a 5 ans!! J'y retourne, sur le Net. Merci de la précision SDG.


La différence se fait surtout entre le cor naturel et le cor moderne, doté de pistons. L'invention date du début XIX° siècle. Tout le répertoire baroque se joue sur des cors naturels (en fait des instruments encore plus anciens, tout simplement des cors de chasse). On peut l'utiliser jusqu'à la musique de Schubert et Schumann. Pour le répertoire postérieur, ça se discute :merci: Le cor naturel est plus doux et moins puissant. Il est beaucoup plus difficile à jouer.


"Le cor que l'on voit de nos jours est dérivé de l'ancien cor de chasse introduit dans l'orchestre dès le début du XVIIIe siècle. Vers 1900, sa conception fut totalement modifiée, avec l'apparition du double cor en fa-si bémol, aujourd'hui le plus fréquent dans nos orchestres.
Les cors ont un timbre beaucoup plus doux et fondu que le reste des cuivres et sont souvent utilisés pour soutenir les accords et pour appuyer les clarinettes et les bassons.
En 1849,Schumann fut le premier à composer pour le cor à pistons, puis Tchaïkovski lui consacra un grand passage "romantique", dans sa Cinquième symphonie; Richard Strauss, enfin, en souligna la puissance en l'utilisant en solo." Extrait d'un livret Hachette Les Grands Compositeurs et leur musique numéro 10 accompagnant le vinyle De la Symphonie Fantastique de Berlioz , Davis et LSO...

Voilà pour ma petite contribution <:)
Doc.D. <:)
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar doctor diamond » 01 sept. 2015, 16:41

Bien le bonjour à tous <:)
Moins de 24 heures d’existence et ce fil totalise déjà 10 messages :super:
Alors en premier lieu je voudrais remercier tous ceux qui y ont déjà apporté leur petite pierre mais avant tout leurs intéressantes réponses...

En second lieu j'invite tous les intéressés du fofo, à ne pas hésiter à poser leurs questions...nous avons tous à apprendre de cette vaste et fabuleuse musique...

Pour répondre à ma question concernant Brahms je peux vous dire que j'ai déjà la 4ème de Berstein et Wiener Philharmoniker, j'aime beaucoup, J'ai les deux et quatre de Karajan et Berlin, très bonnes mais comme dit sur l'autre fil...chez Karajan il n'y a pas grand chose à jeter...j'ai aussi la première par Karajan et Vienne, une autre première par Giulini et Los Angeles un peu déroutante mais agréable, il faudrait que je réécoute plus attentivement... et enfin une autre première par Szell ou Ormandy difficile à dire c'est pas clair sur la pochette 8|
Je retiens donc vos propositions pour un prochain achat :merci:

@ La Feuille, côté budget ne t'inquiètes pas en cherchant un peu sur le net, le coin coin ou les brocantes tu peux facilement trouver des merveilles à prix vraiment ridicules...il faut juste avoir un peu la patience...le plus difficile étant de trouver le temps de tout écouter...

@ FredM Tu parlais dans ton premier post de rigoler un peu...
et bien j'ai une vanne devinette à deux francs six sous...
Quelle est la différence entre FredM et une encyclopédie de musique classique?
Celui qui trouve a le droit de poser une autre question :mrgreen:

Encore merci à tous...bonnes lecture et écoute...

Doc.D
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar FredM » 01 sept. 2015, 17:00

doctor diamond a écrit :Quelle est la différence entre FredM et une encyclopédie de musique classique?


Moi je sais ;) Je pèse beaucoup plus lourd qu'une encyclopédie! (mais je suis au régime hein!)
"Un roi sans divertissements est un homme plein de misères". B. Pascal.

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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar filip-63 » 01 sept. 2015, 18:10

SDG a écrit :...Sauf erreur le cor anglais est un hautbois... Rien a voir avec le cor dharmonie


Tout à fait. Zygel en a parlé dans une de ses (très agréables) émissions estivales. De plus il n'aurait rien d'"anglais" (une qualité de plus :mrgreen: ) mais ne serait qu'"anglé".

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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar melomane » 01 sept. 2015, 22:42

Je me souviens vaguement des cours de musique au collège en effet où le prof nous avais parlé du mot "anglé" en effet, mais je ne retrouve aucune trace de cette dénomination...
Par contre on trouve ça :
"L'origine du nom "cor anglais", semble venir d'une mauvaise traduction de "engelisches horn" qui signifie cor angélique en allemand. Ce mot en arrivant en France a été déformé en english horn, qui a été traduit par cor anglais. Ce n'est pas un cor comme le cor d'haomonie et il n'est pas anglais !! Il y bien d'autres explications mais celle-ci a la faveur des hauboïstes."
http://www.les-instruments-de-musique.fr/instrument.php?nom=cor%20anglais

D'autre part il est à noter que le cor d'harmonie en anglais lui s'appel... french horn ! :hehe:
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Re: Questions générales musique classique et apparentée...

Messagepar laurich » 01 sept. 2015, 23:41

doctor diamond a écrit :Quelle est la différence entre FredM et une encyclopédie de musique classique?

Eh ben... pose une question à Fred et tu as la réponse immédiatement.
Cherche la réponse dans une encyclopédie...tu as le temps d'écouter la 1ère symphonie de Brahms.
( mais non t'es pas lourd Fred ! ) <:)
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