L'apport d'une Hicap... sur un Nait2 ?

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bern79
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L'apport d'une Hicap... sur un Nait2 ?

Message par bern79 »

Un sujet sur des petites enceintes chez nos voisins :

http://www.ls3-5a-forum.com/cgi-bin/yab ... 1201700356

Par contre, un Nait2 alimenté par une Hicap modifiée pour envoyer 20v au lieu de 24 :shock:

Il y a sûrement un apport, la Hicap n'alimentant que la partie pré-amp mais comment-est-ce? Comment envoyer le signal depuis la Hicap à la partie ampli du Nait? :?: :?: :?:

Eddy et les personnes qui 'touchent' un peu à l'électronique, qu'en pensez-vous, au-delà du fait de toucher à l'intégrité de l'appareil?
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Philippe31
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Message par Philippe31 »

SalUT,

Je connaissais le système de la transformation de l'intégré nait 2 en préamp ( option prévu), en haut à gauche .

Image

Ce qui donnait cela :

Image

le préamp est alors dans ce cas alimenté par le secteur .le signal audio passe dans l'ampli de puissance qui est alimenté lui aussi par le secteur .

comme cela a été fait maintes fois sur le 3 et 3R:avec cette option,on pouvait en deux secondes transformer l'ampli intégré en préampli alimenté par une flat cap avec au bout un nap 90 alimenté sur le secteur

Image

Image
J'ai jamais compris la démarche : il valait mieux alors un 92/flat/90.


à partir de là , on peut réaliser peut etre une transformation avec une hicap alimentant le pré et l'amp alimenté par le secteur , en séparant physiquement les 2 parties et en laissant les liaisons audio ??????? entre les 2 ??????????????

Image


Mais là ..... c'est plus un Nait 2 .
C'est un Alien .
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Stoik
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Message par Stoik »

En passant, la dernière photo, c'est la mienne et mon Nait 2! :)

C'est relativement facile de transformer le Nait 2 en préampli et de l'alimenter avec une Hicap, et aussi de continuer de s'en servir comme ampli. Mais le transformateur qui demeure fonctionnel aussi près du préampli vient gâcher l'apport de la Hicap, alors je déconseillerais cette modification.

Bye.
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bern79
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Message par bern79 »

Voilà la modif pour passer en pré-amp :

Image

Les deux ponts coupés se trouvent à côté de la connexion du câble rouge et du câble jaune. Je vais le repasser en intégré mais j'ai vu sur une des photos de Philippe31 un interrupteur. Est-ce pour l'utiliser dans les deux configs? Auquel cas, comment fait-on?
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CasaMusica
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Re: L'apport d'une Hicap... sur un Nait2 ?

Message par CasaMusica »

bern79 a écrit :Par contre, un Nait2 alimenté par une Hicap modifiée pour envoyer 20v au lieu de 24 :shock: Il y a sûrement un apport, la Hicap n'alimentant que la partie pré-amp mais comment-est-ce? Comment envoyer le signal depuis la Hicap à la partie ampli du Nait? :?: :?: :?: Eddy et les personnes qui 'touchent' un peu à l'électronique, qu'en pensez-vous, au-delà du fait de toucher à l'intégrité de l'appareil?
cette modification du Nait 2 de Berlie (puisque c’est de lui qu’il s’agit dans le lien affiché) a été effectuée par moi. Pourquoi 20 V ? Parce que c'est la tension d'alimentation du Nait 2. Mon travail a consisté à réduire la tension de sortie de la HiCap à 20 V au lieu de 24 V (remplacement de deux Zener et de deux résistances), de monter une Din 4 broches sur le Nait 2 dans l'orifice prévu à cette effet puis de recâbler la prise de façon à ce que les 20 V issus de la HiCap soient raccordés en parallèle sur l'alimentation du Nait 2.

L'intégrité du Nait 2 a été préservée :) . Il suffit de dessouder 4 fils pour revenir à la topologie initiale du Nait 2.

C'est le même principe que tu utilises en branchant deux batteries de voitures en parallèle lorsque la tienne est un peu faiblarde. Tu auras toujours la même tension (12 V) mais la capacité en courant sera doublée, ce qui est essentiel en cas de besoin :wink: .

Ainsi modifié, un Nait 2 ne s'écroule pas lors des appels en courant important. Il est moins tributaire de la charge raccordée sur ses étages de puissance. Berlie l'avait testé avec beaucoup de bonheur sur des Linn Kan I, Spendor LS3/5A, Celestion SL6S, ProAC Tablette et Responce 1 SC, ATC, Dynaudio, Epos M12.2 et quelques autres biblios de course dont l'un des points communs était un faible (voire très faible) rendement.

Le gain musical est considérable puisque la scène sonore devient réellement holographique (le Nait 2 était pourtant déjà une réference dans ce domaine) , le grave gagne une octave, le bruit de fond recule significativement, les micro-informations sont nettement plus perceptibles.

Le coût de la modification (hors acquisition de la HiCap + cordon Din/Din 4 broches) est dérisoire puisque inférieur à 10 € :) . Le gain musical est important. Il a découvert cette modification le système de mon épouse sur lequel je l’avais implémenté. Pour info, son propriétaire a gardé cette combinaison Nait 2 + HiCap en remplacement d'une combinaison préampli + ampli CJ à tubes... Ce qui ne veut aucunement dire que l’ensemble CJ est moins performant. Simplement, le Nait 2 + HiCap répond plus aux attentes musicales de son propriétaire, dans son environnement personnel. J'espère avoir répondu à tes interrogations. Cordialement.
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CasaMusica
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Message par CasaMusica »

Stoik a écrit :En passant, la dernière photo, c'est la mienne et mon Nait 2! :) Mais le transformateur qui demeure fonctionnel aussi près du préampli vient gâcher l'apport de la Hicap, alors je déconseillerais cette modification.Bye.
ça, c'est que dit le constructeur. Il se trouve que j'ai dévissé le transformateur du Nait 2 pour l'éloigner du coffret (limitation de l'incidence du champ magnétique et non-propagation du 50 Hz du secteur).

Résultat ? Inaudible ! Strictement aucune amélioration qualitative du son.

Dès lors, à quoi bon extraire le transfo de l'intégré ? De toute façon, il n'est pas le seul élément "nuisible" puisque les 4 diodes de redressement sont bruyantes elles aussi.

A la limite, il serait peut-être intéressant de supprimer physiquement toute la section alimentation (transfo, diodes, condensateurs, régulateurs) du Nait 2 et de le raccorder sur une Supercap modifiée (sorties en 20 V mises en parallèle). Mais là, le coût n'est plus le même... On dépasserait le prix d'un Supernait...

Pour info, Onix, sur son OA21 S, permettait l'adjonction d'une alimentation complémentaire baptisée SOAP qui se branchait elle aussi en parallèle sur l'alimentation existante, sans séparation ampli/préampli, sans sortir le transfo existant dans l'intégré. L'adjonction de cette alimentation n'augmentait pas la puissance de l'intégré. Son apport n'était par ailleurs perceptible que lorsque tu écoutais à un niveau sonore élevé ou avec des enceintes au rendement faible (83 à 86 dB). Sans elle, à fort niveau, le son était "dur". D'ailleurs, pour moi, le couple OA21S + SOAP constituait un des plus musical intégrés jamais entendu. Et j'en ai essayé quelques uns...

Chez Cyrus par contre, lors du raccordement d'une PSX-R, le transfo interne de l'intégré alimente l'ampli alors que la PSX-R (dont le transfo est beaucoup plus puissant) alimente le préampli. Et contrairement aux premières versions (PSX) où il fallait retirer deux fusibles pour séparer les sections ampli/préampli, le branchement d'une PSX-R ne nécessite aucune manoeuvre supplémentaire.
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Stoik
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Message par Stoik »

Très intéressant tout ça, CasaMusica, merci beaucoup! :)

J'ai deux petites questions pour toi, vù que tu es incontestablement très expérimenté avec les modifs de cet intégré.

1) Parlant du pont diode, as tu déjà essayé des diodes à recouvrement rapide (fast recovery) à la place du pont diode? Si oui, comment c'était?

2) J'ai toujours crû que l'alimentation du Nait suffisait, parce que selon ce que j'ai pû en déduire, elle pourrait l'alimenter à peu près 3 fois à sa puissance annoncée. Alors je suis plus que surpris de l'énorme gain que tu me décris par l'ajout d'une Hicap comme alimentation parallèle. D'où ma prochaine question; As tu déjà essayé d'alimenter uniquement la section préampli du Nait avec la Hicap? Si oui, la comparaison entre les deux branchements, comment c'était?

Un gros merci d'avance.

Bye.
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bern79
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Message par bern79 »

Stoik, attention tu vas ajouter une Hicap à ton Nait2 :)

CasaMusica, as-tu une photo ou un schéma des branchements à l'intérieur? Le Nait2 transformé en pré-amp que j'ai mis en photo a déjà la prise Din 4 broches... Pourquoi pas l'utiliser pour y rajouter une Hicap modifiée? :wink:

Cà m'intéresse bigrement parce qu'on ne touche pas à l'intégrité de l'appareil comme tu dis. Il ne s'agit que d'apporter du courant supplémentaire pour l'écoute sur des Kan1 :mrgreen:
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CasaMusica
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Message par CasaMusica »

Stoik a écrit :1) Parlant du pont diode, as tu déjà essayé des diodes à recouvrement rapide (fast recovery) à la place du pont diode? Si oui, comment c'était?

sur celui de mon épouse, j'ai effectivement viré le pont redresseur pour le remplacer par des diodes dites "rapides". Pour autant, je ne disposais pas d'une version "avec pont" pour effectuer des comparaisons simultanées immédiates. Je ne peux donc pas te dire si le gain était significatif. J'ai remplacé le pont après avoir fait des mesures à l'oscilloscope. Là, c'était probant. Le coût des diodes étant faibles, je n'ai pas hésité. Je ferais le test à l'occasion lorsque je remettrais la main sur un Nait 2

J'ai toujours crû que l'alimentation du Nait suffisait, parce que selon ce que j'ai pû en déduire, elle pourrait l'alimenter à peu près 3 fois à sa puissance annoncée. Alors je suis plus que surpris de l'énorme gain que tu me décris par l'ajout d'une Hicap comme alimentation parallèle.

des millions de croyants "croient" en l'existence d'une entité appellée Dieu.... alors que rien n'est prouvé... Dis leur qu'il y a des milliards d'étoiles dans le ciel et ils te croieront. Dis leur que la peinture du mur devant eux n'est pas sèche et ils le toucheront pour voir...

Blague à part, l'alimentation du Nait 2 suffit amplement dans la mesure où tu ne le raccordes pas sur une enceinte au rendement trop faible (83 dB), à la courbe de réponse torturée et que tu n'écoutes pas à un niveau de pression acoustique excessivement élevé. Sur des Intro 2 ou des Epos M12.2 par exemple, il s'exprime à merveille, même lorsque tu écoutes à un niveau élevé. Sur des LS3/5a, des LS5/12a, il a tendance à écrêter rapidement, devenant assez criard. Il faut donc relativiser le terme d'alimentation surdimensionnée". Berlie l'a raccordé sur des enceintes Spendor SP3/1p (88 dB de rendement). Avec le rajout de la HiCap, le grave est tenu (la membrane ne bouge presque plus), descend plus bas, est beaucoup plus propre. Mais encore une fois, l'alimentation n'est solicité que lorsque le signal musical le nécessite.


D'où ma prochaine question; As tu déjà essayé d'alimenter uniquement la section préampli du Nait avec la Hicap? Si oui, la comparaison entre les deux branchements, comment c'était?

Non, je n'ai jamais fait cet essai. Je n'ai même jamais entendu un Nait 2 modifié et utilisé en tant que préampli. Généralement, les revendeurs Naim avaient tendance à reprendre le Nait pour l'achat d'un préampli de la marque

Un gros merci d'avance.

Bye.
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CasaMusica
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Message par CasaMusica »

bern79 a écrit :CasaMusica, as-tu une photo ou un schéma des branchements à l'intérieur?

j'ouvrirais celui de mon épouse à l'occasion et je ferais quelques photos


Le Nait2 transformé en pré-amp que j'ai mis en photo a déjà la prise Din 4 broches... Pourquoi pas l'utiliser pour y rajouter une Hicap modifiée? :wink:

le mien n'en avait pas. L'ouverture destinée à recevoir la Din était recouverte d'un capuchon. Mais cette bien cette ouverture que j'ai utilisé pour le montage de la Din 4 broches pour le raccordement de la HiCap
Image

Celui de Berlie n'avait pas cette prédécoupe dans le film plastique sérigraphié sur l'arrière. Toutefois, la tôle du chassis était déjà prédécoupée et les passages des deux vis de fixation de la prise Din percés.
Image

Cà m'intéresse bigrement parce qu'on ne touche pas à l'intégrité de l'appareil comme tu dis. Il ne s'agit que d'apporter du courant supplémentaire pour l'écoute sur des Kan1 :mrgreen:

les 3 fils (2 + et 1 -) venant de la Din 4 broches (les 2 - sont mis en parallèle) sont tout simplement soudés en parallèle sur les 3 pistes du PCB (les + sur les + et le - sur le -) en sortie d'alimentation du Nait 2. Pour revenir à la topologie initiale, il suffit de dessouder ces 3 fils
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Marc
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Message par Marc »

Je ne connais pas le nait 2 mais je ne comprends pas comment l'ampli peut être alimenté en 20 volt, normalement les amplis naim ont besoin d'une alim positive et d'une alim négative, le nait 2 est-il différent?
Ce qui m'importe avant tout, c'est de retrouver à l'écoute cette étincelle de vie, cette riche ambiance musicale qui vous fait véritablement croire à ce que vous écoutez
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Message par CasaMusica »

Marc a écrit :Je ne connais pas le nait 2 mais je ne comprends pas comment l'ampli peut être alimenté en 20 volt, normalement les amplis naim ont besoin d'une alim positive et d'une alim négative, le nait 2 est-il différent?
une HiCap non modifiée fournit 2 x 24 V via deux enroulements séparés, deux redressements, deux filtrages et deux régulations distinctes.

Les masses (-) sont communes. Tu n'as pas un zéro Volt, un - 24 V et un + 24 V mais un - et deux + 24 V. A ne pas confondre avec une alimentation symétrique !
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Message par Marc »

CasaMusica a écrit :
Marc a écrit :Je ne connais pas le nait 2 mais je ne comprends pas comment l'ampli peut être alimenté en 20 volt, normalement les amplis naim ont besoin d'une alim positive et d'une alim négative, le nait 2 est-il différent?
une HiCap non modifiée fournit 2 x 24 V via deux enroulements séparés, deux redressements, deux filtrages et deux régulations distinctes.

Les masses (-) sont communes. Tu n'as pas un zéro Volt, un - 24 V et un + 24 V mais un - et deux + 24 V. A ne pas confondre avec une alimentation symétrique !
Oui mais ça c'est pour alimenter un préampli, mais pour alimenter la partie puissance de l'ampli il faut une alim positive et une négative. Hors j'ai compris (peut-être à tord) que ici la hicap alimentait la partie puissance de l'ampli.
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Message par CasaMusica »

Marc a écrit : pour alimenter la partie puissance de l'ampli il faut une alim positive et une négative. Hors j'ai compris (peut-être à tord) que ici la hicap alimentait la partie puissance de l'ampli.
il y a effectivement incompréhension. L'alimentation des étages de puissance du Nait 2 n'est pas du type symétrique (+, O V, -). Il n'y a qu'un + et un - qui est également la masse. Ce qui m'a permis d'y raccorder une HiCap régulée à 2 x 20 V en parallèle sur l'alimentation existante sans problème.

Par contre, je viens de regarder le schéma d'un NAP250 et confirme que son alimentation est bien symétrique, ce qui n'est pas le cas du NAP90 et du NAP 140. Ces deux amplis peuvent alimenter les préamplis de la marque. La différence par rapport à la HiCap est qu'ils ne proposent qu'une sortie 24 V (+ et -) alors que la HiCap propose 2 + 24 V et un -.
Image

La sortie "alimentation préampli" n'est raccordée que sur un seul canal de l'alimentation des NAP90 et NAP 140, déséquilibrant probablement l'ampli. Dès lors, il est tout à fait normal que la combinaison NAC/HiCap/NAP soit plus musicale que la combinaison NAC/NAP
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Message par Marc »

Par curiosité as-tu le schéma du nait2? Pour l'instant le seul schéma de naim que j'ai vu c'était pour des 135 en plus c'était un schéma d'une version DIY qui n'utilisait pas tout à fait les même transistors que l'original.

Quand même le gars qui a construit lui même sa copie de 135 il a fait fort. :lol:
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