Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Tout sur les lecteurs CD & Amplificateurs (SKjo, Kjo et Kjette), et les enceintes (MD3, MD2 et MD1), "Tour de France"
Répondre
Avatar du membre
eddy
Administrateur
Messages : 4079
Enregistré le : 23 mai 2005, 21:15
Localisation : Bischwiller
Contact :

Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

Ce qui définit le timbre d’un instrument c’est l’ensemble des fondamentales (des ondes que l’on pourraient qualifier de « principales »). Sur un tambour par exemple c’est cet instant précis où il y a le contact avec la peau qui émet un fort transitoire de la hauteur du son et des harmoniques ( c’est l’ensemble de toutes les résonances de l’instrument engendré par la frappe plus ou moins violente de la baguette sur le tambour). Leur quantité est quasi infinie en nombre, leur naissance, leur rang sont précis dans la durée d'une note. Le choix de sa construction permet de jouer avec les harmoniques donc avec son timbre. C'est cette chronologie parfaite qui donne le coté "évident" et "spontané" de la musique qui vient à nous. Une note d’instrument dure un certain temps, de la naissance de la fondamentale jusqu’à l’extinction de la dernière harmonique, tout est réglé dans la chronologie comme… du papier à musique. Des harmoniques qui viendraient trop tôt ou trop tard permettraient encore de deviner l’instrument mais auraient de graves conséquences, notamment sur la justesse de l’instrument en lui-même, mais une telle erreur d’ondes qui ne seraient pas à leur place aura comme conséquence de se propager sur le reste du message musical. Ce mélange cyclique s’éloignerait sensiblement de la musique originale et naturelle, le mot « musique » perdrait alors de son sens. C’est de cette rigueur dans les temps que je n’arrête pas de parler. Pouvoir garder l’intégrité d’une simple note d’instrument aura comme conséquence de garder l’intégrité de l’instrument lui-même et si la mécanique sur l’enceinte acoustique est bien poussée elle permettra à l’artiste d’exprimer toute sa virtuosité dans son jeu de caractère. Là encore la conséquence est que cette justesse dans les temps permet en définitive de disposer de l’entière musique exprimée par les musiciens, tout simplement. C’est le cahier des charges des MD qui, je peux vous l’assurer, répond parfaitement pour la première fois à cette condition. Aucune des enceintes acoustiques sur le marché ne répond à cette rigueur fondamentale pour la musique et quelque soit son prix d’ailleurs ( une Grand Slamm est très spectaculaire et démonstrative à 150 000 euros mais ne fait pas de musique, cela dit elle peut plaire (remplacée par l'Alexandria). Les fabricants d’enceintes acoustiques avec leurs filtres complexes gèrent les niveaux mais ne s’intéressent pas du tout à ce paramètre compliqué qui se cache derrière les phases. Ceci n’empêche bien sûr que les acheteurs soinet contents de leur achat cela va sans dire, ils ne pouvaient pas le savoir. Comme toute révolution j’ai intégré le fait qu’il faudra du temps…
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
Avatar du membre
ChriS.P.L
Membre émérite
Messages : 4565
Enregistré le : 04 juin 2012, 06:43
Localisation : Suisse, Froideville

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par ChriS.P.L »

Salut Eddy,

Qu’en est-il de la justesse des temps dans un système full Naim actif?
Wattson Emerson Digital / Raspi 4
Audio Note: OTO PHONO SE Sig. DAC2.1x Sig. Cobra
AN-La, AN-Lexus, AN-ISIS, AN-V
AN-E SPE, AN-J LX Hemp

AN-TT Two, arm2, TTPSU / Thorens TD124 MKI
Avatar du membre
naim21
Membre senior
Messages : 1659
Enregistré le : 14 janv. 2006, 11:02

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par naim21 »

Les temps...

Eddy, ce que tu écris me rappelle une anecdote, très ancienne, ancrée dans mémoire.
J'étais minot, au lycée (collège dirait-on aujourd'hui), en cours de musique.
Un jeune prof stagiaire, certainement assez fondu mais génial, nous faisait écouter des trucs totalement inhabituels.
Attaquer un cours avec Art Tatum, quand on a 11 ou 12 ans, "ouvre le champ des possibles", n'est-ce pas?
Mais quel rapport avec les temps?

Un beau jour, il nous fait écouter des sons. Je dis bien des sons. Et quels sons!
Et, interrogeant à la cantonade, il nous dit: "Alors, c'était quoi comme instrument?".
Quand on sort de Pierre et le Loup, pas évident lorsqu'on a aucune culture musicale en 1965.
Et qui de répondre, un avion, un orgue et que sais-je encore...
Au final, c'était un violon!!!

Tous, je dis bien tous, étions décontenancés par cette affirmation/information.
Et là, ce prof génial nous a fait découvrir ce que sont les harmoniques et la définition d'un instrument.
Il nous a passé le violon d'origine, puis toutes les retouches faites par suppressions successives des harmoniques. Il existait des disques ou des bandes qui proposaient ça, à l'époque.

Je ne sais pas ce qu'il est devenu. Mais, a posteriori, je pense qu'il devait suivre de très près les travaux de Pierre Schaeffer, fondateur du GRM en 1958/1960.

Pour ma part, les productions de l'INA-GRM me proposent désormais une ouverture extraordinaire quant aux développements sonores de la musique dite concrète. Je ne peux que dire merci à ce prof qui ne se décourageait pas, malgré nos comportement d'ado, musicalement pas très éveillés pour la plupart.
Je sais qu'au moins l'un d'entre nous sortait du lot puisqu'il a consacré sa vie à la musique, fasciné par The Beatles et Jimi Hendrix (Il s'agit de Christian Leroux, AKA Basile, guitariste de renom).

"Les Temps" de tes MD sont certainement responsables de la première remarque de mon garçon à l'écoute des MD3: "Il est où, le truc?". Il lui ÉTAIT inconcevable qu'une enceinte "simple", avec deux HP, puisse offrir une telle restitution.

Quant à moi, j'ai déjà écrit à ce sujet mais je me permets de le répéter.

Afin de savoir ce qu'un enregistrement musical peut offrir, une écoute des MD (TROIS en ce qui me concerne) est essentielle, voire indispensable.
Si l'enregistrement est connu, il réservera certainement des surprises au point de se poser la question; "Mais au fait, est-ce bien MON disque que j'écoute?".
Si l'enregistrement est non connu, la question pourrait devenir; "Mais au fait, est-ce bien UN disque que j'écoute?".

"Les Temps" de tes MD, je les comparerais volontiers à une œuvre (que j'adore) de Jean-Féry Rebel "Les Eléments" (Symphonie en un prologue, intitulé Le Chaos, et neuf mouvements, joué vers 1737).
Voici ce que l'on trouve sur le site de la Philharmonie de Paris:
"... Cette pièce va dans le sens des recherches de Jean-Philippe Rameau (1683-1764), très novatrices et à contre-courant des idées du XVIIIe siècle. Il paraît alors exclu de composer une musique instrumentale hors d’un contexte lyrique ou chorégraphique : la musique « pure » n’a pas de raison d’être. Rebel attribue pourtant à l’harmonie un pouvoir qu’elle n’est pas censée avoir encore : celui d’exprimer (à condition d’en avoir la totale maîtrise), indépendamment de tout autre moyen. C’est cette idée que défend Jean-Philippe Rameau dans plusieurs de ses écrits, dont le Traité d’harmonie. On découvre alors peu à peu que la musique peut avoir un intérêt pour elle-même, même hors d’un contexte dansé ou chanté. Le succès du Chaos est grand lors de sa création, bien que certaines oreilles aient dû être durablement choquées..."

La dernière phrase me semble particulièrement adaptée, tant "Aux Éléments" qu'à tes MD.

Alors, je confirme.
Une écoute des MD, avec SES ou DES sources musicales, est une aventure qui marque puisqu'elle offre une possibilité d'entrer dans le monde MUSICAL que nous proposent les enregistrements.
Après seulement, on peut "comprendre" et essayer de mettre des mots.
Mais, comme si bien écrit plus haut, il n'est pas exclu que "certaines oreilles aient dû être durablement choquées".
A bons entendeurs, SALUT!
Nos chaines nous trompent!
Et alors?
Fermons les yeux...
Et écoutons.
Avatar du membre
La Bastille
Membre émérite
Messages : 4452
Enregistré le : 14 avr. 2013, 09:34
Localisation : 94 & 56

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par La Bastille »

Bonjour Eddy,
Chaque fois que je lis l'un de tes posts sur l'intégrité musicale des enceintes je regrette que ton concept ne puisse être transposé à une enceinte placée à 50 ou 60cm du mur arrière
<:)
Totaldac Wattson Rega Lyra EAR Yoshino Naim Proac
Avatar du membre
FDESVAUX
Membre senior
Messages : 1689
Enregistré le : 02 avr. 2012, 17:44
Localisation : Meyzieu (69330) a l'Est de Lyon

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par FDESVAUX »

Itou !
S1 (Salon) : Yamaha RXA-2080 + B&W 805D + 805FS
S2 (Bureau) : Uniti Atom > Linn K20 > Usher s520
__________________________
"Thinking Out of the Box is more difficult for some people, keep trying"
Avatar du membre
jeanpi
Membre émérite
Messages : 9797
Enregistré le : 13 nov. 2006, 09:32
Localisation : Delémont (Suisse)

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par jeanpi »

Bah...c'est justement un concept ;)
C'est comme d'autres (ProAc?) que l'on ne peut pas mettre contre un mur :hehe:
Système 1 : Moon 260 D / Rega P6 - Ania / Kinki Studio EX-M1+ / T&F Osiris (modulation et enceintes Vertere)
Système 2 : Audiolab 6000A - Audiolab 6000CDT - Linn Kan 1 (modulation et enceintes Chord)
Avatar du membre
rico
Membre émérite
Messages : 4613
Enregistré le : 24 août 2007, 22:48
Localisation : 25
Contact :

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par rico »

Salut,
Si vous intervenez, c'est que quelque part, ça vous intrigue et/ou chatouille. A mon avis, la vraie question à se poser est : pourquoi je cherche des excuses au lieu de chercher des solutions ?
Enfin, je dis ça juste parce que quand on sait ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas, ça aide à faire ses choix :)
pc diy Euphony/Stylus, chc555/nDac - Nait3 - MD1
Casque : Hifiman HE400i
détails ici, historique
Avatar du membre
ChriS.P.L
Membre émérite
Messages : 4565
Enregistré le : 04 juin 2012, 06:43
Localisation : Suisse, Froideville

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par ChriS.P.L »

Bien sûr que c’est intriguant!
Quel passionné de musique ne souhaiterait pas avoir la seule enceinte qui en fait ? :mrgreen:
Wattson Emerson Digital / Raspi 4
Audio Note: OTO PHONO SE Sig. DAC2.1x Sig. Cobra
AN-La, AN-Lexus, AN-ISIS, AN-V
AN-E SPE, AN-J LX Hemp

AN-TT Two, arm2, TTPSU / Thorens TD124 MKI
Avatar du membre
CME
Membre émérite
Messages : 6670
Enregistré le : 21 mars 2011, 21:45
Localisation : Paris

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par CME »

rico a écrit :Enfin, je dis ça juste parce que quand on sait ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas, ça aide à faire ses choix :)
Salut Eric, c'est une fois de plus une remarque pleine de sagesse... avec la singularité qu'ici les commentaires sont aussi ceux de non-acheteurs (et parfois ceux qui de toute façon quoiqu'Eddy puisse faire n'en voudraient pas) mais commentent car c'est à la fois un forum ouvert et le forum crée par Eddy. Cette ambivalence n'est probablement pas bonne pour la notoriété et les ventes d'Eddy mais c'est son choix.

Sinon quant au positionnement, voilà mon expérience personnelle : le mur en dur a été un critère dans le choix d'une nouvelle maison, finalement je n'ai pas pu laisser les enceintes contre le mur en dur que j'avais identifié et là elles sont loin d'être en position idéale... mais comme tu dis c'est un choix et quand on veut on peut (surtout que les MD sont bien moins chères que bon nombre d'enceintes ici...)
XULYDE ACTIF "PCT" - MD3 - TOTALDAC // ATOM - MD1
Avatar du membre
GVTahiti
Membre émérite
Messages : 21130
Enregistré le : 22 mai 2011, 02:03
Localisation : Tahiti /Polynésie française

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par GVTahiti »

A l'époque où j'avais acquis une paire de MD1, je ne pouvais pas non plus les adosser à un mur "en dur" ... et m'étais interrogé sur la possibilité de faire réaliser deux "L" en acier de 12mm d'épaisseur ... pour poser les MD1 sur ce socle (posé sur pieds Aktyna, dans mon esprit ...) qui leur apporterait une surface bien dure à l'arrière ... le poids de chaque structure ( env. 50kg pièce min. pour des MD1, 70 pour des MD3) m'avait fait reculer dans mon deuxième étage sans ascenseur ... mais à creuser peut être ... même pour des MD3 ... bien laqué et avec une jolie couleur claire, ces supports ne seraient pas si incongrus que cela ... dans un intérieur un poil moderne ... ;-)

A méditer, à creuser ... à ... essayer ?? ;-) :ange:
Gérald

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire ...
La parole est d'argent, le silence est d'or mais c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si ??
La vie est trop courte pour écouter triste ... ou en silence !!! :mdr3:
Avatar du membre
rico
Membre émérite
Messages : 4613
Enregistré le : 24 août 2007, 22:48
Localisation : 25
Contact :

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par rico »

Perso si j'avais un salon couvert de baies vitrées, je prendrais des agglos (parpaings béton de 20 ou 30 cm) que j'empilerais derrière les enceintes :)
pc diy Euphony/Stylus, chc555/nDac - Nait3 - MD1
Casque : Hifiman HE400i
détails ici, historique
Avatar du membre
GVTahiti
Membre émérite
Messages : 21130
Enregistré le : 22 mai 2011, 02:03
Localisation : Tahiti /Polynésie française

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par GVTahiti »

J'ai pas de contrainte de Waf à la maison, juste de Maf ... "My acceptante factor" ... et il serait là, je le crains, franchement dépassé ... :mrgreen:
Gérald

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire ...
La parole est d'argent, le silence est d'or mais c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si ??
La vie est trop courte pour écouter triste ... ou en silence !!! :mdr3:
Avatar du membre
eddy
Administrateur
Messages : 4079
Enregistré le : 23 mai 2005, 21:15
Localisation : Bischwiller
Contact :

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

ChriS.P.L a écrit :Salut Eddy,

Qu’en est-il de la justesse des temps dans un système full Naim actif?
<:) Pour être complet il y a beaucoup de choses à dire. Je dirai d'emblée que la SBL est sans le moindre doute ce qui se rapproche de mieux de cette recherche de la musique en pensant aux temps. Elle est découplée ce qui lui donne cet avantage dans l'expressivité. Après, il y a le filtrage qui décide si les temps sont justes ou pas. Dans le cas des enceintes Naim, il y a le choix du filtrage du troisième ordre ( actif ou passif ) qui tout de suite me dit qu'autour du choix de la fréquence de coupure les temps ne peuvent être parfaits car les rotations de phase typique des filtres du troisième ordre ( je pourrai continuer avec les autres filtres qui ont le même souci de phase... la nature ou la physique ne le permet tout simplement pas ). Il faut cependant ajouter, tout doucement on va y venir, qu'un autre avantage voire même une autre condition sine qua non est remplie par la SBL ( outre le découplage ) c'est que c'est une enceinte deux voies dont la fréquence de coupure est classiquement relativement élevée, suffisamment pour ne pas perturber les fondamentales dans le registre médium qui est si important et ceci mis en relation avec ses deux avantages précédemment est le secret de sa belle musicalité, spontanée et vivante. Les temps qui ne sont pas justes créent des petits soucis ( à ce stade de réussite ce n'est presque rien en comparaison avec les enceintes qui ont infiniment plus de soucis de musicalité ) à cause des dégradés harmoniques qui ne peuvent être à leur place mais disposer des bonnes fondamentales est déjà le rêve : quelle enceinte peut prétendre disposer de telles qualités ? Réciproquement et c'est la raison pour laquelle elle fait l'unanimité chez les passionnés mais pas chez les audiophiles c'est une certaine cruauté vis à vis du fait qu'elle n'atteint pas la perfection mais qu'elle est sur la bonne route : 1 - le fait de combler le trou du grave par le choix de la surtension ( le trou est comblé et il y a même beaucoup de grave contrairement à ce qui se dit parfois ) créé une tension un peu surréaliste d'autant que ce "grave" qui vient combler le trou du départ vient de quelque part comme dirait Monsieur Lavoisier, en fait la physique permet de piquer au registre de l'extrême grave qui malheureusement créé un autre problème ( la surtension ), on se retrouve avec une chute vertigineuse dès la fin du registre grave ( choix important à cause des timbres qui justifie d'après Naim cette surtension ) et il n'y a plus de registre d'extrême grave, important lui aussi à un haut niveau car ce registre permet effectivement d'atteindre la taille des grands instruments, d'ouvrir la scène en largeur et profondeur et ce registre contient certaines cerises sur le gâteau méconnues en hifi qui sont les atmosphères et les ambiances. Tout cela pour ce choix cornélien de la surtension, en 2 - Il reste encore une autre condition qui me paraît moins impossible à réaliser que la première ( la SBL est trop petite pour atteindre un niveau de grave sans devoir recourir à la surtension, il faudrait tout changer ), c'est le choix du filtre qui permettrait d'être rigoureusement juste dans les temps ( pour toute fréquence s'entend, fondamentale et harmonique ) et qui permettrait de disposer de presque toutes les octaves comme dans la nature. Je chipote à fond car il ne faut pas oublier qu'une SBL est petite et que la nature ne permet pas de tout avoir dans un tel gabarit (...mais il ne manque pas grand chose ).
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
Avatar du membre
laurich
Membre senior
Messages : 1681
Enregistré le : 22 avr. 2010, 14:59
Localisation : Nord

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par laurich »

La Bastille a écrit :Bonjour Eddy,
Chaque fois que je lis l'un de tes posts sur l'intégrité musicale des enceintes je regrette que ton concept ne puisse être transposé à une enceinte placée à 50 ou 60cm du mur arrière
<:)
J'ai encore le souvenir d'une écoute d'enceintes LECONTOURE chez Alain Choukroune avec la présence du concepteur.
Des écoutes avaient été faites avec les enceintes positionnées contre le mur puis à environ 60 cm de ce mur.
Je me souviens que le père avait préféré une écoute et le fils l'autre ( je n'ai plus le souvenir de leur choix )
La différence n'était pas fondamentale: pour ma part j'avais noté que la profondeur de la restitution avait évolué un chouia, et après, c'était une affaire de gout, mais ça marchait bien dans les 2 cas. <:)
S1: TD Rega P3/24 - TTPSU - Dynavector DV20XL - EAR 834 P Deluxe
Full Xulyde actif PCT - MD3 - NACA5
S2: Cd Microméga Digit - DAC TEAC NT-503 - NAC 42 - NAP 110 - MD1
S3: CDI - Headline2 - NAPSC2 - Casque AKG K340
HC Denon AVR 2803 - Cambridge azur 752 BD - Pioneer DVR LX60D - Panasonic DMR XW350 - Cabasse IO
Avatar du membre
La Bastille
Membre émérite
Messages : 4452
Enregistré le : 14 avr. 2013, 09:34
Localisation : 94 & 56

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par La Bastille »

laurich a écrit :
La Bastille a écrit :Bonjour Eddy,
Chaque fois que je lis l'un de tes posts sur l'intégrité musicale des enceintes je regrette que ton concept ne puisse être transposé à une enceinte placée à 50 ou 60cm du mur arrière
<:)
J'ai encore le souvenir d'une écoute d'enceintes LECONTOURE chez Alain Choukroune avec la présence du concepteur.
Des écoutes avaient été faites avec les enceintes positionnées contre le mur puis à environ 60 cm de ce mur.
Je me souviens que le père avait préféré une écoute et le fils l'autre ( je n'ai plus le souvenir de leur choix )
La différence n'était pas fondamentale: pour ma part j'avais noté que la profondeur de la restitution avait évolué un chouia, et après, c'était une affaire de gout, mais ça marchait bien dans les 2 cas. <:)
Hello Laurich,
Ton témoignage est intéressant car j'ai écouté les lecontoure chez Alain Choukroun (la biblio et la ère colonne) toutes deux éloignées du mur . Ce sont des semi closes avec un radiateur passif à l'arrière.
Je vois dans ta signature que tu possèdes des MD1 et des MD3. As tu essayé des positions un peu éloignées du mur.
Totaldac Wattson Rega Lyra EAR Yoshino Naim Proac
Répondre