Les temps dans une enceinte : quezaco ?

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eddy
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

<:) , Salut Christophe ! J'étais en avance avec ma théorie mais... en retard avec la pratique ! En fait j'ai cherché cette précision sur les temps qui permet d'avoir le maximum de vie ! Mais c'est incroyablement difficile, beaucoup d'auteurs d'ailleurs se contredisent, j'ai donc à chaque fois eu des équilibres intéressants mais sans jamais avoir atteint le but que je m'étais fixé. Je me suis retrouvé comme tous les autres dans mes démonstrations avec les temps qui n'étaient pas encore en place et c'est la cause de certaines écoutes qui n'étaient pas bonnes ! Je suis persuadé que c'est bien les enceintes que l'on doit incriminer et pas les pièces ( il y a bien sûr des limites mais dans l'ensemble les pièces domestiques sont aptes à ce que la musique puisse s'exprimer. Ce sont les toniques des enceintes qui sont désagréables... On peut bien sûr traiter pour manger ces toniques mais c'est la mauvaise manière à mon avis pour obtenir de la musique. )
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
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tite931
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par tite931 »

eddy a écrit : 19 sept. 2019, 10:16 Oui, tu as raison : je parle presque exclusivement des temps car c'est, pour moi, ce qui compte de très loin le plus ! j'ai dit aussi qu'en gros les constructeurs, lors de la réalisation des filtres qui séparent les fréquences, égalisaient les niveaux ce qui est un travail bien sûr nécessaire et indispensable. Mais tout cela n'alimente que la qualité des sons... pour que l'on puisse parler de musique il faut que les sons dans l'espace aient un lien qui soit juste et ce lien est temporel, aussi bien pour les sons directs qu'indirects. Tout ce que l'on entend est composé des fréquences envoyées par les hauts parleurs, que ce soit la musique des instruments, les réverbérations de l'acoustique etc... C'est une évidence naturelle que les temps ont une place prépondérante dans la reproduction musicale, bien évidemment les niveaux qui par ailleurs sont toujours "gérés" là pour une fois, quelque soit le constructeur.

Pour les pièces et leur acoustique, j'ai un avis contraire à ce qu'on lit ici sur notre forum... J'ai dit à plusieurs reprises ce que je pensais du "traitement acoustique des pièces", la démonstration est plus délicate et lorsque je vois la montagne que j'attaque en parlant des liens temporels de la musique je ne m'y lancerai pas :mrgreen: !!
En fait, je ne voulais pas parler des niveaux de sorties des HP ni de l'intéraction avec le local.
Ce sont les niveaux des différentes fréquences qui composent le signal électrique lui-même qui m'interpellent.

Là, désolé, je suis un peu hors-sujet, je ne parle plus de l'enceinte mais du signal audio en général avant qu'il rentre dans le filtre.
J'ai pu remarquer que ces amplitudes pouvaient varier de façons importantes. J'ai constaté que ce sont différents bruits parasites qui modulent une partie de ce signal, ils créent des micros distorsions en amplifiant ou diminuant certaines fréquences.
C'est pour moi dans ce contexte que des variations de niveaux dégradent le signal audio et sont toutes aussi importantes que les temps.

La musique originelle en est forcément très dégradée et ce n'est pas juste une histoire de son.
Quand l'intensité des notes est modifiée l'oeuvre n'est plus jouée de la même manière car les instruments ne sont plus à leur place dans l'espace ni l'intention du touché de l'artiste qui n'est plus retranscrite correctement.
L'interprétation est faussée.

Je te rejoins sur le sujet du signal et donc de l'instrument qui est déstructuré.
CDX - 32.5 - 140cb - Intro - naca4
ALMO
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par ALMO »

Voici un article de Linn, qui évoque également l'importance de l'alignement temporel, en adéquation avec les explications de Eddy <:)

Le Timing parfait
Pourquoi la phase est-elle importante?
Le son naturel a besoin d'un timing parfait
Le son le plus naturel disponible ne peut être obtenu qu'avec une synchronisation parfaite.
Lorsque vous entendez un instrument joué en direct, les éléments qui composent chaque note, y compris toutes les harmoniques, arrivent à votre oreille en même temps.
Cela semble simple, mais le fait est qu'aucun système de haut-parleurs n'a encore été en mesure de synchroniser ces éléments avec précision: jusqu'à maintenant.
Nos systèmes sont dotés de la technologie Exakt, qui garantit l'alignement temporel parfait de chaque partie de chaque note. Vous pouvez ainsi profiter du même son naturel enregistré par l'artiste.
Pourquoi la phase est-elle importante?
Toutes les enceintes avec plusieurs haut-parleurs et différentes bandes de fréquences ont le même problème. Les fréquences plus hautes jouées par une unité motrice arrivent toujours à vos oreilles avant les basses fréquences jouées par les autres unités motrices, les rendant ainsi déphasées les unes par rapport aux autres.
Cette erreur de synchronisation suffit à déformer le son de chaque instrument, rendant plus difficile l'expérience de l'émotion de la musique.
Forts de notre expertise en diffusion de musique numérique et en conception d'enceintes actives, nous avons développé une technologie entièrement nouvelle pour résoudre ce problème. Exakt et Exaktbox offre une performance de phase linéaire sur toutes les fréquences afin de garantir qu’elles parviennent à votre oreille de manière parfaitement synchronisée
Plus la fréquence est basse, plus elle est retardée au passage. Cela signifie que les différentes fréquences qui composent chaque note ne sont plus synchronisées. Lorsque la musique est recombinée, il s'agit d'une version défectueuse de l'original et les instruments sont déformés. Exakt retarde les fréquences les plus hautes afin qu'elles s'alignent avec les fréquences les plus basses. Lorsque la musique est recombinée à votre oreille, les bases de chaque note et de toutes les harmoniques arrivent parfaitement dans le temps, préservant ainsi le véritable caractère de chaque instrument.


https://www.linn.co.uk/technology/exakt
LP12SE, moteur DC Radikal D, cellules Linn Kandid; Pré-phono Linn Urika; Naim CDS2-XPS; Nac72 ; S-Hicap DR; 3x Nap 250 Olive- Naca5-Enceintes Linn PMS en tri-passives et actives filtre Snaxo 3/6 +SupercapDR; Linn Sara passives et actives snaxo 242, Spica TC50i. Nait 2
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eddy
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

<:) Merci Alain ! Dire que je suis d'accord avec ce qui est dit ci dessus est un euphémisme ! Il faut pourtant que je me la fasse modeste car pour l'instant je n'ai pas encore réussi à démontrer par l'écoute ce que je pense vraiment au sujet de la corrélation temporelle, termes que je trouve plus justes que "synchronisation" mais c'est sans doute plus compréhensible que mes termes un peu barbares.

On verra à la prochaine écoute si l'évidence de la musique à chaque instant permet de créer un choc... ou pas ! Je suis plus que d'accord avec cette phrase de Linn : "Cela semble simple, mais le fait est qu'aucun système de haut-parleurs n'a encore été en mesure de synchroniser ces éléments avec précision: jusqu'à maintenant." . Cela corrobore le fait que l'on n'écoute pas de la musique au sens naturel du terme mais un ensemble de fréquences qui arrivent aux oreilles d'une manière aléatoire... Je pense que mettre les choses à leur place est le plus gros progrès que l'on puisse faire en matière de haute fidélité, le poids sur la retransmission musicale est infiniment plus important que tous les autres accessoires imaginables... mais je suis un peu tout seul à penser cela :mrgreen: c'est pas grave !

C'est sûr que si j'arrive à faire bouger cet énorme mastodonte des idées reçues audiophiles ce sera le début d'une révolution... mais c'est pas gagné :mrgreen: ! On pourra économiser beaucoup de sous : c'est difficile pour moi de constater que les gens se tournent vers des produits très chers mais qui ont les mêmes gros défauts puisqu'il n'y a pas de rigueur dans les phases des instruments comme pour des enceintes beaucoup plus modestes mais qui par ailleurs sont moins spectaculaires ou démonstratives. C'est sans doute "mieux" et le "mieux" justifie l'achat après tout... mais c'est faux quand même !
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La Bastille
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par La Bastille »

la première partie du texte de Linn retrouvé par Almo (merci Alain) aurait pu être écrite par Eddy ( <:) ) mais la suite consacrée à leur technologie Exakt est assez nébuleuse pour moi . j’avais lu que ce procédé intervient dans le domaine numérique mais comment, mystère pour moi...
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rico
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par rico »

eddy a écrit : 15 nov. 2019, 13:08Je pense que mettre les choses à leur place est le plus gros progrès que l'on puisse faire en matière de haute fidélité, le poids sur la retransmission musicale est infiniment plus important que tous les autres accessoires imaginables...
C'est joliment dit !

eddy a écrit : 15 nov. 2019, 13:08C'est sûr que si j'arrive à faire bouger cet énorme mastodonte des idées reçues audiophiles ce sera le début d'une révolution...
Là je pense que tu te trompes d'objectif, sans vouloir donner de conseils, le mieux est de suivre ta voie sans te soucier des idées reçues
on voit tellement de personnes choisir du matos pour des raisons autres que la musique naturelle, même s'ils ne s'en rendent pas compte, que tu pourrais leur mettre devant le nez ton enceinte parfaite à prix cadeau qu'ils n'en voudraient pas.
La bonne nouvelle est qu'il y a quand même un public qui te correspond, loin d'être la majorité des audiophiles mais quand même présent :)
pc diy Euphony/Stylus, chc555/nDac - Nait3 - MD1
Casque : Hifiman HE400i
détails ici, historique
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eddy
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

<:) Merci Eric !
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Athos69
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par Athos69 »

Après, il existe d'autres constructeurs qui se penchent sur le problème, avec des solutions peut-être différentes, mais en gardant une enceinte BR :

"Fort de notre expérience acquise lors du développement de nos précédents modèles d’enceintes et de pléthoriques séances d’écoutes, la technologie de filtrage TCC ( Time Coherent Crossover) procure un raccord idéal sur de nombreux critères ( phase, temps de propagation de groupe , régime impulsionnel ) entre la source médium et le tweeter. Le haut-parleur de médium (ou médium grave) et le tweeter sont positionnés sur le même plan vertical (baffle unique). De part leur géométrie respective (notamment la profondeur et la position verticale des bobines mobiles), ces deux transducteurs n’ont pas la même origine temporelle. Plus pratiquement, lorsque l’auditeur est face aux enceintes, les haut-parleurs de médium « démarrent » en retard par rapport aux tweeters. Les filtres conventionnels permettent d’ajuster la phase afin que la réponse en fréquence soit linéaire. Toutefois ils ne permettent pas de remédier à la cause initiale (le décalage temporel) et ne font qu’augmenter le temps de propagation de groupe à la fréquence de raccord des transducteurs. Une autre solution consiste à décaler le tweeter par rapport au haut-parleur de médium grâce à un décrochement sur le baffle. Cependant, une partie des signaux sonores émis par le transducteur d’aigue est réfléchie par le « décrochement » du baffle (angle plus ou moins vif). Cela se traduit par des irrégularités dans la réponse en fréquence corroboré par un manque de précision de la scène sonore. "
"Afin de palier à ce problème, les filtres Athom intègrent des cellules de calage temporel (ligne à retard) sur les voies aigues. Outre ce premier avantage, l’utilisation de ces cellules de calage rend possible l’usage de filtres du 1er ordre à pente douce (dite 6dB/oct). Ce type de structure limite les rotations de phase à la fréquence de raccord et diminue là aussi le temps de propagation de groupe. Les filtres adoptent donc des pentes « douces ». Des cellules spécifiques sont ajoutées pour corriger certains phénomènes physiques. (compensation d’impédance motionnelle, compensation d’impédance, cellule « bouchon », etc...)"
Rega RP6- TD Server + TD D1 tube MK2-Magnum Dynalab MD90T NAC 552DR -NAP300DR- -XULYDE MD3 - fils [/color] Naim SL PL Bib TD Chord . S2 : Marantz cd 63SE - Nat 101-Nac32,5-Hicap-Nap250- biblio kit Musikit
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par spearit »

eddy a écrit : 15 nov. 2019, 13:08
... mais je suis un peu tout seul à penser cela :mrgreen: c'est pas grave !
Mais non Eddy... c'est pas parce qu'on est discret qu'on ne partage pas ta conception de la "musique" corrélée temporellement !!! :super:
Ubuntu Studio / Serveur Audio Jack temps réel -> DAC RME ADI 2 FS -> NacA5 -> MD2

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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par Deb »

eddy a écrit : 15 nov. 2019, 13:08 mais je suis un peu tout seul à penser cela :mrgreen: c'est pas grave !
Bonjour Eddy,
Je crois que tu te trompes lourdement en pensant être seul à avoir cette préoccupation ...
Il y a bien longtemps déjà que dans le monde des enceintes de monitoring "sérieuses" la préoccupation d'une restitution temporelle cohérente la plus linéaire possible est un critère essentiel du développement, et est une réalité sur nombre de modèles .
Une réalité certes facilitée du fait de la généralisation de l'amplification active dans ce milieu, et plus facilitée encore dans le cas de l'utilisation de DSP intégrés, une tendance qui elle aussi s'accroît fortement ces derniers temps .

Lorsqu'il s'agit d'enceintes passives, comme c'est le cas de la majorité des enceintes "haute fidélité" ou audiophiles, le défi d'une restitution temporelle cohérente est certes plus complexe à relever, mais la préoccupation de s'en approcher autant que possible existe bel et bien chez un certain nombre de concepteurs, et ça ne date pas d'aujourd'hui . Par exemple en utilsant des filtres à 6dB/octave (parmi les plus respectueux de la réponse en phase, et ça s'entend!), par un positionnement étudié des transducteurs sur la face avant de l'enceinte, destiné à "retarder" les tranducteurs dont le centre acoustique est au départ plus proche des oreilles de l'auditeur (typiquement, les tweeters), par l'utilisation de circuits "retardateurs" dans les filtres, et souvent par une combinaison de ces élements qui ont tous un objectif d'optimisation temporelle .

Je crois donc que tu peux te sentir un peu moins seul, ta préoccupatiion de la cohérence des temps dans une enceinte est bien présente chez nombre de concepteurs ...
<:)
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stringerbell
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par stringerbell »

Deb , je crois au contraire que la cohérence temporelle n'est pas un but pour beaucoup de constructeurs d'enceintes passives. Combien utilisent les filtres du premier ordre , dont tu parles . Combien d'enceintes sont "time-cohérent" dans les mesures de Stereophile ? Très peu... :frime:
dCS Network Bridge /Chord Hugo TT/HMS/ Townshend Allegri+ /ATC scm19a/
LP : Mofi UltraDeck / Mofi Studio Phono
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eddy
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

<:) Merci Deb ! Je pense que cela a été un souci au départ pour certains d'entre eux mais force est de constater que stringerbell a raison à mon avis ! Combien utilise effectivement ce filtre à pente douce ? Combien n'utilise que deux sources émissives car avec une troisième s'en est terminé pour une corrélation temporelle rigoureuse ? Le naturel de la physique impose un cahier des charges pour espérer de reconstruire les instruments et donc d'espérer écouter la musique comme elle a été jouée... Ce qui me paraît dommage c'est que finalement cette "technique" de la recherche des temps corrélés s'est doucement délitée au détriment d'autres techniques audiophiles pour que le constructeur trouve une place dans le monde des enceintes acoustiques. Non seulement on ne trouve presque pas de filtres à pente douce mais la mode est exactement à l'inverse : 24, 48 ou plus encore de décibels par octave pour les pentes ! C'est pour cela que j'ai dit que les constructeurs font fi de la corrélation temporelle, ils gèrent d'autres soucis ! La conséquence c'est qu'il me parait difficile de parler de musique en l'occurrence tant on en est loin mais je suis conscient que certaines écoutes peuvent plaire et convenir, je lis tous les jours que les gens sont contents ! J'ai moi-même réussi au cours de mes recherches à faire des équilibres qui ont plu, finalement pas pires que ce que font certains constructeurs simplement différentes.. mais écouter de la musique lorsque les temps sont bons est un choc !

Après, je n'ai pour l'instant pas pu faire de démonstration ultra convaincante ce qui m'incite à dire qu'il ne faut pas accorder plus d'importance qu'il n'en faut... mais j'espère que cela risque d'arriver :mrgreen: ! Au vu des nombreuses difficultés je comprends que l'on puisse faire autre chose, c'est une galère innommable ! Cela dit, dans quinze jours je fais une petite démonstration, on verra si cela laisse indifférent :)
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la feuille
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par la feuille »

eddy a écrit : 16 nov. 2019, 13:27Après, je n'ai pour l'instant pas pu faire de démonstration ultra convaincante
8| ah...parce que aux 3 lacs, tu n'as pas trouvé les MD3 convaincantes ? Heureusement, ce n'était pas l'avis UNANIMEMENT partagé par ceux qui ont eu la chance d'écouter ça...nous on a trouvé ca HYPER convaincant...après, si tu fais encore mieux.... :mrgreen:
S1 : Qnap HS251+/UptoneAudio JS2->Audioquest Diamond-> Switch->Audioquest Diamond NDS+555-DR->SL->552-DR->SL->300DR/Fraim->SL->Proac D30R sur NORDOST Frey-> QB8
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
S4 et plus : des Nac12, 22 des Nap110, 120 et 160
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par ALMO »

Il y a cet article qui présente un chapitre sur le rôle important des mises en phase des HP:

http://petoindominique.fr/php/phase.php
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par La Bastille »

la feuille a écrit : 16 nov. 2019, 13:40
eddy a écrit : 16 nov. 2019, 13:27Après, je n'ai pour l'instant pas pu faire de démonstration ultra convaincante
8| ah...parce que aux 3 lacs, tu n'as pas trouvé les MD3 convaincantes ? Heureusement, ce n'était pas l'avis UNANIMEMENT partagé par ceux qui ont eu la chance d'écouter ça...nous on a trouvé ca HYPER convaincant...après, si tu fais encore mieux.... :mrgreen:
Hello Eddy,
Tout comme Frank j’ai particulièrement apprécié les MD3 !
Tout y était, spontanéité, vivacité, présence, ...une approche très très réaliste !
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