Les temps dans une enceinte : quezaco ?

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rougerie2006
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par rougerie2006 »

<:) Toutes les enceintes bien construites ont un réglage de phase à minima mécanique (PEL Quattro, SBL, Cabasse, JMR etc ...) et ou électrique ce qui nécessite un filtre électrique d'ordre plus complexe que d'aucun appelleraient peut être aussi bouchon...
Un très bon filtre de 3e ordre coûte une petite fortune, un filtre mécanique très peu d'investissement.
CCA, Qute V1, NAP250.2, Naca5, SF Cremona M
Nait CCA DAC SMSL alim discrete et Usher S520 :coeur:
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jeanpi
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par jeanpi »

Et ne risquons-nous pas de mieux préserver la qualité sonore en jouant sur de la mécanique plutôt que sur de l'électrique?
Marrant là, ce sont exactement les enceintes que j'avais début des années 80, des JM 320 C, de Jean Maurer à Aubonne dans le canton de Vaud ! J'avais testé avec un Nac 42 / Nap 110 ;)
Bon, cela ne fonctionnait pas trop dans les aigus !
Transfo Rowen PT2000 et Cardas Parsec / Moon 250i / Moon 260 D et Cardas Clear Reflexion / Rega P6 - Ania et Cardas Iridium / T&F Osiris et Cardas Cygnus
Bruno legast

Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par Bruno legast »

jeanpi a écrit :Et ne risquons-nous pas de mieux préserver la qualité sonore en jouant sur de la mécanique plutôt que sur de l'électrique?
Salut Jeanpi,
nous, il vaudrait peut-être mieux que l'on ne touche rien, non, qu'en penses-tu ?
pour le reste j'aime à penser que le talent de la personne au boulot est toujours plus essentiel que la technique employée,
ici ou ailleurs.
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neroptic
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par neroptic »

jeanpi a écrit :Bon, cela ne fonctionnait pas trop dans les aigus !
L'âge aidant, tu devrais peut-être essayer à nouveau :mrgreen:
Des becs Jeanpi :hello:
Alex

QOBUZ +ROON :love1:
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eddy
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

<:) , La corrélation temporelle consiste à parfaitement compenser la position géométrique des hauts parleurs sur la face avant avec le filtre. Autrement dit, la mécanique est intimement liée au filtre, à l’électronique de l’enceinte. Dire que l’on réalise une mise en phase ( attention au terme « phase » qui est utilisé pour dire beaucoup trop de choses différentes. Ici, c’est son sens premier qui correspond à la phase des fréquences émises par les hauts parleurs ) sur une enceinte qui dispose d’un filtrage quelconque, uniquement à partir de la mécanique n’a pas vraiment de sens. D’abord et avant tout, pour réaliser cette combinaison magique et unique, il faut regarder du coté de la physique, de la nature des choses et voir ce qu’elle nous dit : c’est là que l’on voit que les filtres utilisés partout, dans quasiment toutes les enceintes, disposent de filtres à pentes raides. Ces filtres empêchent et exclues d’office toute corrélation temporelle. Les sons sont présents mais circulent « mélangés » en ayant perdu leur lien chronologique. Autrement dit : avec ce genre de filtre à l’intérieur de l’enceinte, vous pouvez mettre les hauts parleurs où vous voulez dans les trois dimensions, il n’y a pas la moindre chance de reconstruire un instrument comme il est dans la nature… c’est ce qui me permet de dire que les enceintes ne respectant pas ces conditions temporelles ne font pas de musique même si parfois cette méthode très aléatoire permet d’obtenir de « beaux » sons et que visiblement cela semble satisfaire.

La nature est impitoyable dans ce domaine, elle admet qu’avec un seul type de filtre, un seul, qui dispose d’une pente bien précise, on peut effectivement trouver une position des hauts parleurs sur une face avant d’enceinte acoustique qui permet aux temps d’être parfaitement corrélés comme s’il n’existait qu’un seul haut parleur large bande ( sans leurs limites et sans leurs petits défauts ). Donc malgré l’attaque violente pour aiguiller les fréquences qui est produite sur la musique dans un filtre ( on coupe et on disperse les fréquences, c’est infiniment plus grave que tout autre écart que vous puissiez trouver… ), l’ensemble filtre + position mécanique des HPs permet en l’occurrence de retrouver la cohérence de la musique qu’elle avait avant de pénétrer dans le filtre. On ne peut pas faire mieux que de reconstruire la cohésion musicale pour retrouver l’intégrité de chaque instrument, sa place précise dans l’orchestre et le jeu des musiciens !

Il me reste à rentrer un peu dans les détails pour expliquer la question de Chris PL au sujet de la « cascade » des hauts parleurs.
Dans le travail, très précis, qui consiste à la paire filtre + position des HPs il arrive parfois, en fonction des impédances des cellules et/ou des hauts parleurs, de se retrouver pour une cellule acculer à la limite de la pente du filtre et de n’avoir plus de marge de manœuvre pour aller au bout de son travail. Dans ce cas, si l’on veut garder les caractéristiques d’un équilibre, il reste la possibilité d’agir sur le déplacement d’un haut parleur par rapport à l’autre en changeant la distance des bobines mobiles respectives et donc de monter un haut parleur sur une cale par exemple ( on peut aussi faire l’inverse ). Les données changent, l’équation redevient « plus souple », la cellule s’éloigne de sa saturation et l’on peut poursuivre son travail !
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
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RV
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Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par RV »

:mrgreen:



Modifié en dernier par RV le 04 déc. 2018, 11:28, modifié 1 fois.
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TomSer
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par TomSer »

eddy a écrit :<:) , La corrélation temporelle consiste à parfaitement compenser la position géométrique des hauts parleurs sur la face avant avec le filtre.!
Je viens de lire attentivement tes explications. Merci d'avoir pris le temps!

Ce que tu décris, n'est-il pas un voeux pieux?


En plus de la position dans l'espace, pour que tout soit parfaitement en phase, tout le temps, quelque soit la fréquence, il faudrait que la masse des cônes soit nulle.

Or ce n'est pas le cas. Donc même avec une position en façade parfaite, ça reste mission impossible.

A ma connaissance, il n'y a que Focal qui essaye de compenser ces problèmes d'accélération et décélération dans la nouvelle génération des Utopia (les plus grandes).
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stringerbell
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par stringerbell »

<:) Alon wolf sur le sujet

Pour rappel Eddy ne conçoit que des deux voies avec un filtre du premier ordre (je crois ?) un point de réglage du filtre atypique et un découplage mécanique, , là où Magico est un spécialiste de la trois voies

http://www.theabsolutesound.com/article ... alon-wolf/
3) Much is made of time and phase alignment in loudspeakers. We see everything from DSP’d drivers to fixed staggered arrays to articulating boxes capable of minute adjustments. How does Magico handle the issue of time and phase alignment?

The notion of time/phase alignment/coherence, at least as it is advanced in today’s high-end loudspeaker marketing schemes, is extremely misleading (I will address the shortcomings of the concept in a passive design first.)

Trying to keep things simple, let me just highlight the two MUST conditions where such concepts are even probable: 1) a first-order acoustical crossover, i.e. a perfect 6dB-per-octave acoustical slope from the designated bandpass; 2) a physical alignment of the drivers’ acoustical centers, which, unless a concentric driver is used, is only possible for one point in space at a time. Only if both conditions are met is time/phase coherency even probable. Just moving drivers around will not suffice to achieve time coherency. In fact, such designs will ensure a “non-optimal condition” at any point due to the fact that, if a first-order XO is not used, any driver movement will require XO realignment to keep the proper phase relations among drivers at the XO points.

There have been honest attempts at such designs, including some that do meet the basic conditions; however, even if these criteria are met, the compromises needed to be taken to achieve these conditions are detrimental to overall sound quality.

Staggering drivers, in order to align them, in a stepped baffle creates tremendous amounts of diffraction. Unlike time/phase coherency, which has never been proven to be a factor in perceived sound quality, diffraction has indeed been proven to be a big detraction.

A 6dB-per-octave acoustical slope requires a very complex XO, with many parts, which also cause degradation in SQ and by themselves introduce time delays (that is why the actual notion of a truly time-coherent passive loudspeaker is questionable). A simpler XO is possible using non-psionic drivers, at the cost of losing low-level information and increasing distortion due to non-pistonic cone movement. Moreover, with 6dB-per-octave slopes in a typical three-way design, the bass drivers will be only ~18dB down at 2kHz, playing right into tweeter territory. Not to mention the tweeter playing into the bass region.

The unavoidable inherent trade-offs of such [time-and-phase-aligned] design are significant:
1) Big increases in IMD (intermodulation distortion), which clearly affects SQ.

2) Increased 2nd and 3rd harmonic distortion due to shallow crossover slopes.

3) Drivers firing at the listening position asymmetrically—i. e., off-axis (the need to “tilt” drivers to aim at listening position).

4) Limited vertical dispersion.

5) Reduced power handling.

So, weighing all these trade-offs against the fact that it has never been proven that time alignment is essential to SQ, time/phase alignment/coherence as a goal in loudspeaker design is easy to pass.
3) On parle beaucoup d'alignement du temps et de la phase dans les haut parleurs des enceintes. Nous voyons tout, des hauts parleurs avec DSP aux matrices décalées fixes en passant par des boîtes articulées capables d’ajustements minutieux. Comment Magico gère-t-il la question de l'alignement du temps et des phases?

La notion d’alignement temporel / de cohérence en phase , du moins telle qu’elle est avancée dans les enceintes commercialisées haut de gamme actuelles, est extrêmement trompeuse (je vais tout d’abord aborder les limites du concept dans une conception passive).

En essayant de garder les choses simples, permettez-moi de souligner les deux conditions indispensables pour lesquels ces deux concepts sont même faisables:
1) un filtre actif du premier ordre, c’est-à-dire une pente acoustique parfaite de 6 dB par octave à partir de la bande passante désignée;
2) un alignement physique des centres acoustiques des Hps, qui, sauf pour un haut parleur concentrique, n’est possible que pour un point de l’espace à la fois. Ce n’est que si ces deux conditions sont remplies que la cohérence temps / phase est faisable.

Agir seulement sur la position des HPs n'est pas suffisant pour assurer la cohérence temporelle. C'est le meilleur moyen d'obtenir une «condition non optimale» à tout moment, car si aucun filtre de premier ordre n'est utilisé, tout déplacement des HPs nécessite un réalignement du filtre afin de conserver les relations de phase appropriées entre les HPs définies à la position initiale.

Il y a eu plein de tentatives honnêtes , certaines remplissent les conditions de base; Cependant, même si ces critères sont remplis, les compromis nécessaires pour atteindre ces conditions nuisent à la qualité sonore globale.

mettre en zigzag des HPs, afin de les aligner, sur des baffles en gradins crée une quantité énorme de diffraction. Contrairement à la cohérence temps / phase, qui n’a jamais été démontrée comme un facteur de qualité sonore perçue, la diffraction s’est avérée être un inconvénient majeur.

Une pente acoustique de 6 dB par octave nécessite un filtre très complexe, avec de nombreuses éléments, qui entraînent également une dégradation de la qualité de la qualité et introduisent par eux-mêmes des retards (c'est pourquoi la notion même de haut-parleur passif à cohérence temporelle est discutable). Un filtre plus simple est possible avec des HPs sans pistons, au prix d'une perte d'informations à bas niveau et de la distorsion croissante due au mouvement du cône non pistonique. De plus, avec des pentes de 6 dB par octave dans une conception à trois voies typique, les haut-parleurs de basses ne sont qu'à -18 dB à 2 kHz, ce qui fait qu'ils fonctionnent toujours dans la région du tweeter. Sans parler du tweeter qui fonctionne dans la région des basses.

Les compromis inévitables inhérents à une telle conception [alignement du temps et la phase] sont importants:

1) Fortes augmentations de la distorsion d'intermodulation (IMD), qui affecte clairement la qualité sonore.

2) Augmentation des distorsions harmoniques du second et troisième ordre , dues aux pentes des filtres.

3) Les HPS qui font feu de manière asymétrique sur la position d'écoute: i. e., hors axe (nécessité d'incliner les Hps pour viser la position d'écoute).

4) dispersion verticale limitée.

5) capacité en puissance réduite.

Ainsi, en mettant en balance tout ces compromis , en ajoutant qu’il n’a jamais été prouvé que l’alignement temporel est essentiel pour la qualité sonore
l’alignement temporel / la cohérence en phase / en tant qu’objectif de la conception d'une enceinte est quelque chose sur lequel on passe facilement 8| .
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TomSer
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par TomSer »

Au final, la conception de haut-parleurs "parfaits" c'est comme la quadrature du cercle.
Ca n'arrivera jamais, mais on trouve toujours des "youtubeurs" qui nous proposent des démonstrations "fleuries".

Par contre le tweeter "presque parfait" existe : le tweeter à plasma!

Je ne sais pas où j'ai lu sur le sujet. Mais c'est très intéressant. Peu réaliste du point de vue de la production, mais l'idée est géniale.
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Lio84
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par Lio84 »

stringerbell a écrit : Ainsi, en mettant en balance tout ces compromis , en ajoutant qu’il n’a jamais été prouvé que l’alignement temporel est essentiel pour la qualité sonore
l’alignement temporel / la cohérence en phase / en tant qu’objectif de la conception d'une enceinte est quelque chose sur lequel on passe facilement 8| .
Merci, je vais pouvoir garder mes vilaines bass reflex qui n'ont probablement aucun alignement temporel mais qui font de la belle musique (euh pardon, des beaux sons ;) )
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eddy
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par eddy »

<:)
@ Stringer Bell: Effectivement ce que dis Magico sur le filtre du premier ordre est assez connu dans l'ensemble mais s'applique comme tu dis sur leurs enceintes à plusieurs voies, des trois voies je crois bien ! La corrélation temporelle n'est plus possible et en l'occurrence ils avancent les arguments cités pour décrier cette notion du temps qui est le lien de la musique, cela me paraît tout de même un peu un comble !

Finalement, tous les fabricants pourraient utiliser ces arguments pour justifier le fait que les temps ne les intéressent pas... et il y en a beaucoup qui les utilisent :mrgreen: C'est de bonne guerre, on fait chacun nos choix et ils sont discutables bien sûr !

@ TomSer : Oui, c'est un voeux pieu mais s'occuper des temps pour retrouver l'intégrité des instruments me paraît un travail important pour aboutir au meilleur message musical. D'autres font autre chose... on peut s'intéresser à la technique et à la technologie mais communiquer la musique me paraît se situer dans un autre domaine...
Pour Focal, je ne pense pas, au vu des enceintes Utopia que la notion des temps les habite. Ils ont fait d'autres choix.

@Lio84 : Tant mieux si l'enceinte te convient ! Pas de souci ! Je suis conscient que je m'intéresse aux temps et que cela intéresse peu de monde, cela a le mérite d'exister et de présenter une alternative par rapport à ce qui se fait.
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
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stringerbell
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par stringerbell »

Lio84 a écrit :
stringerbell a écrit : Ainsi, en mettant en balance tout ces compromis , en ajoutant qu’il n’a jamais été prouvé que l’alignement temporel est essentiel pour la qualité sonore
l’alignement temporel / la cohérence en phase / en tant qu’objectif de la conception d'une enceinte est quelque chose sur lequel on passe facilement 8| .
Merci, je vais pouvoir garder mes vilaines bass reflex qui n'ont probablement aucun alignement temporel mais qui font de la belle musique (euh pardon, des beaux sons ;) )
Très peu d'enceintes sont "time-coincident". Dans les mesures de Stereophile , il y a quelques enceintes de chez Thiel , dont c'était l'axe de developpement
https://www.stereophile.com/content/thi ... asurements
Une réponse typique d'une enceinte aligné temporellement avec quelques accidents dans la courbe
Image

ou parfaite dans le cas des Kii three , dans son réglage exact 8| . le son des différents HPs arrive parfaitement ensemble au niveau du microphone
Image

Une magico ne l'est affectivement pas, ici la S5
Image
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par RV »

stringerbell a écrit : Très peu d'enceintes sont "time-coincident". Dans les mesures de Stereophile , il y a quelques enceintes de chez Thiel , dont c'était l'axe de developpement
Une paire d’enceintes Thiel bien mise en œuvre et bien drivée est assez redoutable au niveau de la musicalité.
Le revendeur lillois chez qui je suis allé durant de longues années connaissait particulièrement bien le produit et j’ai de très très beaux souvenirs d’écoutes.
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Lio84
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par Lio84 »

eddy a écrit : @Lio84 : Tant mieux si l'enceinte te convient ! Pas de souci ! Je suis conscient que je m'intéresse aux temps et que cela intéresse peu de monde, cela a le mérite d'exister et de présenter une alternative par rapport à ce qui se fait.
Bien sûr et c'est tout à ton honneur et j’admire vraiment ta persévérance.

Le problème c’est de dire que les autres enceintes ne font pas de musique. Cette affirmation parfaitement assumée n’est pas correcte et contre-productive pour la promotion des MD.

Il me semble que le domaine de la restitution musicale, comme dans d’autres approches scientifiques, le doute et l’humilité forment la plus saine des démarches, même avec des années d’expérience derrière soi, et les certitudes sont parfois bien éphémères.

Mais après tout, ceci n’est pas très important, ce n’est que la réponse d’un audiophile ; qui traîne aussi parfois dans les salles de concert. :)
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stringerbell
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Re: Les temps dans une enceinte : quezaco ?

Message par stringerbell »

RV a écrit :
stringerbell a écrit : Très peu d'enceintes sont "time-coincident". Dans les mesures de Stereophile , il y a quelques enceintes de chez Thiel , dont c'était l'axe de developpement
Une paire d’enceintes Thiel bien mise en œuvre et bien drivée est assez redoutable au niveau de la musicalité.
Le revendeur lillois chez qui je suis allé durant de longues années connaissait particulièrement bien le produit et j’ai de très très beaux souvenirs d’écoutes.
Il faudra que j'essaie d'en écouter à l'occasion , même si avec la disparition de Jim Thiel, la marque va certainement céder aux sirènes de la conception pragmatique avec moins d'idéaux dans les choix ;)

Martin colloms est très chaud sur la cohérence temporelle ( qu'il a entendu pour la première fois on diraît sur les Kii), il possède des magico :happy1:
I cannot imagine a better demonstration of the audibility of correct time alignment; in particular the fabled linear phase promise.
Now all was in place and the bass timing was actually very good indeed. Virtual sources were very well focused and differentiated, in both width and
depth. Furthermore, compared with most designs the sound varied very little with angle or even head height (within reason) confirming the previously
observed excellent phase integration. Well recorded ECM jazz was simply a revelation through this design. Bass was quick, punchy and tuneful – more
like a great pair of cans than speakers in a room.
Dutch Dutch 8c
CD : Naim CDX2
LP : Mofi UltraDeck
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