Exercice pour la pluie

Tout sur les enceintes (MD3 et MD1), "Tour de France"
Répondre
Avatar du membre
RV
Membre émérite
Messages : 25122
Enregistré le : 25 juil. 2005, 20:09
Localisation : Malo-les-Bains & Montmartre
Contact :

Re: Exercice pour la pluie

Message par RV »

Qu’entends-tu par "se couplent" ?
Systèmes : Salon ; Garçonnière ; Bureau
Avatar du membre
cani
Membre poussin
Messages : 59
Enregistré le : 20 févr. 2006, 19:13
Localisation : Uzès

Re: Exercice pour la pluie

Message par cani »

RV a écrit : 22 déc. 2021, 09:17 Qu’entends-tu par "se couplent" ?
Au lieu d'en entendre deux, avec des hauts médiums envahissants et peu de basses, le message sonore devient unique et cohérent.
C'est le point sensible, on dirait qu'il faut qu'elles se "répondent".
A plus,
Cani
Cd Musical Fidelity A1008/2; Bluesound node2; NAC 82; DualTeddycap, SPEC RPA-W3 EX, Jamo R909
Avatar du membre
maxwell
Membre émérite
Messages : 5675
Enregistré le : 29 déc. 2006, 15:31

Re: Exercice pour la pluie

Message par maxwell »

Il y a une douzaine d’années je m’étais lancé dans la réalisation d’enceintes diy (à un niveau très très amateur).
Et je suis passé par le baffle plan avec des hp large bande de 8 pouces Supravox et Visaton et une fois avec un 15 pouces Altec.
Évidemment ça ne marche pas avec n’importe quel hp, il faut impérativement des caractéristiques bien particulières, notamment un qts très élevé (si mes souvenirs sont bons).
Et franchement c’était prometteur. Mais il fallait que le baffle soit de très grande taille.
Cela dit, même si j’avais du grave, il n’était pas très « physique ». Par contre, quelle lisibilité !

Bref, l’idée de ne pas enfermer l’onde arrière me semble excellente, seulement si on accepte les contraintes que cela impose (idéalement encastrer les hp directement dans le mur ?).
Avatar du membre
La Bastille
Membre émérite
Messages : 5193
Enregistré le : 14 avr. 2013, 09:34
Localisation : Morbihan & Val de Marne

Re: Exercice pour la pluie

Message par La Bastille »

cani a écrit : 22 déc. 2021, 10:00
RV a écrit : 22 déc. 2021, 09:17 Qu’entends-tu par "se couplent" ?
Au lieu d'en entendre deux, avec des hauts médiums envahissants et peu de basses, le message sonore devient unique et cohérent.
C'est le point sensible, on dirait qu'il faut qu'elles se "répondent".
qu'elles jouent ensemble pour la performance musicale , ce que l'on recherche tous plus ou moins me semble -t-il .
Le bon positionnement de tes enceintes semble particulièrement difficile à trouver, ...
63kg pièce ! Comment fais-tu pour les bouger?
Naim Anniversary & Proac Anniversary , Totaldac Wattson Rega Lyra EAR Yoshino
Avatar du membre
cani
Membre poussin
Messages : 59
Enregistré le : 20 févr. 2006, 19:13
Localisation : Uzès

Re: Exercice pour la pluie

Message par cani »

La Bastille a écrit : 22 déc. 2021, 11:54
cani a écrit : 22 déc. 2021, 10:00
RV a écrit : 22 déc. 2021, 09:17 Qu’entends-tu par "se couplent" ?
Au lieu d'en entendre deux, avec des hauts médiums envahissants et peu de basses, le message sonore devient unique et cohérent.
C'est le point sensible, on dirait qu'il faut qu'elles se "répondent".
qu'elles jouent ensemble pour la performance musicale , ce que l'on recherche tous plus ou moins me semble -t-il .
Le bon positionnement de tes enceintes semble particulièrement difficile à trouver, ...
63kg pièce ! Comment fais-tu pour les bouger?
Là, elles jouent en même temps, mais pas "ensemble".
Elles disposent de pointes sous lesquelles j'ai mis les petites "pastilles" fournies avec, et ça finit par glisser d'un bloc avec un peu d'énergie... Quand je leur fait traverser la pièce, j'installe des petites planchettes en bois couvertes de tampons de feutres autocollants pour déplacer les meubles.
A plus,
Cani
Cd Musical Fidelity A1008/2; Bluesound node2; NAC 82; DualTeddycap, SPEC RPA-W3 EX, Jamo R909
Avatar du membre
thierry931
Membre senior
Messages : 2934
Enregistré le : 13 mars 2010, 10:40
Localisation : 93 et 35

Re: Exercice pour la pluie

Message par thierry931 »

Cani,
Normalement quand on veut obtenir un son plus " unique et cohérent " on pourrait dire aussi " homogène ", il suffit de rapprocher les enceintes l'une de l'autre.
CDX / 12 /140cb / Intro / naca4
Avatar du membre
FPM
Membre senior
Messages : 2646
Enregistré le : 18 mars 2011, 12:54
Localisation : Le plat pays de la Betterave et du blé

Re: Exercice pour la pluie

Message par FPM »

tite931 a écrit : 21 déc. 2021, 22:40 Salut François-Paul, avec l'enceinte à 1 m du mur, l'atténuation de 6dB à 2 m de l'onde Arrière par rapport à l'onde Avant concerne seulement la fréquence de 340Hz, puisque la longueur d'onde dépend de la fréquence.
Si je prends une fréquence grave de 80Hz par exemple, pour laquelle la longueur d'onde est beaucoup plus grande cela ne marche plus vraiment dans une pièce normale... l'atténuation de 6dB ne peut se faire qu'à la distance de 8,50 m. Il faudrait placer l'enceinte très très loin du mur arrière ( 7,50 m au moins ) pour conserver l'onde Avant plus forte et pour qu'elle ne soit pas "chahutée" par l'onde Arrière. Puis sans oublier qu'il faut ajouter 2,50 m mini pour le point d'écoute.
Bien sûr c'est pire avec du 40Hz, là dans une habitation classique c'est impossible de bénéficier de " l'avantage " d'un HP de grave en montage baffle plan, il faudrait 17 m + le recul pour avoir l'atténuation de 6dB.
J'ai pris ici seulement l'exemple de fréquences graves normalement reproduites par la plupart des enceintes. Le montage de l'HP de grave dans un caisson me paraît toujours indispensable pour s'affranchir des ondes arrières. Ou alors quelque chose m'échappe ?!

Je ne connais pas le montage en Ripole qui semble très bien pour restituer avec véracité une contrebasse, comme tu le décris sur un autre site que j'ai lu !
Bonsoir,
L’attenuation d’un niveau sonore dans l’air ne dépend pas de sa fréquence. Seulement de la distance.
Par contre c’est quand l’onde rencontre un obstacle qu’elle rebondie, en pouvant s’atténuer, voire s’opposer et annuler l’onde suivante…..

http://www.haliotis-distribution.fr/Sup ... sance.html

Permet de se faire une idée
Pomme, Puces, ampoules & Planches à trous.
Le passé a de l'avenir
Avatar du membre
FPM
Membre senior
Messages : 2646
Enregistré le : 18 mars 2011, 12:54
Localisation : Le plat pays de la Betterave et du blé

Re: Exercice pour la pluie

Message par FPM »

Que ce soit en ripole ou en baffle plan, sur mes créations, le grave est toujours en actif. Et le tweeter à ruban.
Je ne connais pas les Jamo, chez moi je me suis rendu compte que le rendu des BP était meilleur avec un pincement plus important qu’avec des enceintes classiques.
Pomme, Puces, ampoules & Planches à trous.
Le passé a de l'avenir
Avatar du membre
cani
Membre poussin
Messages : 59
Enregistré le : 20 févr. 2006, 19:13
Localisation : Uzès

Re: Exercice pour la pluie

Message par cani »

tite931 a écrit : 22 déc. 2021, 16:28 Cani,
Normalement quand on veut obtenir un son plus " unique et cohérent " on pourrait dire aussi " homogène ", il suffit de rapprocher les enceintes l'une de l'autre.
J'entends bien, mais la distance entre les enceintes n'a pas varié: plus ou moins 3 mètres. Puis avec un écran de 2.70m entre les 2...
Par contre, il y en a une qui n'est plus dans un angle.
Comment reproduire un angle en milieu de pièce? :happy1:

Sur mes morceaux "de référence", des creux apparaissent, soit dans les graves, soit dans les médiums, où les voix deviennent inintelligibles.
A plus,
Cani
Cd Musical Fidelity A1008/2; Bluesound node2; NAC 82; DualTeddycap, SPEC RPA-W3 EX, Jamo R909
Avatar du membre
thierry931
Membre senior
Messages : 2934
Enregistré le : 13 mars 2010, 10:40
Localisation : 93 et 35

Re: Exercice pour la pluie

Message par thierry931 »

cani a écrit : 23 déc. 2021, 07:45 J'entends bien, mais la distance entre les enceintes n'a pas varié: plus ou moins 3 mètres.
Mais cela peut jouer à peu de choses...Avec quelques centimètres en moins l'image stéréo peut être plus homogène...Essaie de les rapprocher au maximum pour vérifier.
CDX / 12 /140cb / Intro / naca4
Avatar du membre
thierry931
Membre senior
Messages : 2934
Enregistré le : 13 mars 2010, 10:40
Localisation : 93 et 35

Re: Exercice pour la pluie

Message par thierry931 »

FPM a écrit : 22 déc. 2021, 21:44 L’atténuation d’un niveau sonore dans l’air ne dépend pas de sa fréquence. Seulement de la distance.
Par contre c’est quand l’onde rencontre un obstacle qu’elle rebondie, en pouvant s’atténuer, voire s’opposer et annuler l’onde suivante…..
Une fréquence grave s'atténuera moins qu'une fréquence aigu dans l'air mais en fait c'est surtout valable sur des grandes distances en champ libre sans obstacle.
Screenshot_20211226-235050_Gallery.jpg
Une onde peut également être amplifiée voire saturée quand elle rebondie puis rencontre l'onde suivante...Cela peut dans le cas d'un HP monté en l'air devenir un inconvénient.

A mon avis l'onde Arrière est capable de chahuter l'onde Avant. Qu'est-ce qui te fait dire que ce n'est pas le cas ?  L'énergie en grave est encore très importante me semble-t-il après 2 m.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
CDX / 12 /140cb / Intro / naca4
Avatar du membre
FPM
Membre senior
Messages : 2646
Enregistré le : 18 mars 2011, 12:54
Localisation : Le plat pays de la Betterave et du blé

Re: Exercice pour la pluie

Message par FPM »

Bonjour tite,
Ton image montre deux choses.
Les aigus sont plus freinés que les graves. Ce que l’on entend bien dans les concerts en plein air quand on est loin de la scène.
Le niveau sonore perd autour de -6dB à chaque doublement de distance.

Pour aller un peu plus loin, je mets un extrait d’un message que j’ai écrit sur un autre forum il y a quelques mois.
Bonne lecture ou relecture
FP


Dans une enceinte ouverte, j’ai une Onde Avant et une Onde Arrière qui s’éparpillent dans la pièce
Dans une enceinte fermée j’ai une Onde Avant qui s’éparpille dans la pièce et une Onde arrière qui va devoir être contenue dans la caisse. En rencontrant les parois de l’enceinte, l’Onde Arrière va être réfléchie, absorbée et aussi un peu diffusée hors de la caisse. Sans oublier que le volume de l’enceinte qui est très petit (par rapport à la pièce) devra aussi intégrer les contraintes liées aux mouvements de la membrane du HP qui va comprimer/détendre l’air de l’enceinte. Acoustique et Aéraulique sont au programme.
Pas vraiment simple à appréhender et encore moins à traiter.  La notion de retard de groupe ou group delay est un bon exemple. Pour les anglophones le lien ci-dessous décrit assez bien certains problèmes liés à la mise en boite.
https://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf
Pour les francophones,
http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

Mais revenons au baffle plan. Comment l’onde arrière se comporte-t-elle avec l’onde avant? Est elle si méchante que cela?
On peut modéliser l’onde résultante de l’addition de l’onde arrièreY2 et l’onde avant Y1 comme la somme de deux fonctions sinusoïdales synchrones, de même période T mais déphasées d’un angle téta car n’ayant pas parcouru le même chemin:
Y(t) =Y1(t) + Y2(t) = Y1max.cos(2pi.t/T) + Y2max.cos(2pi.t/T + téta)
L’amplitude du signal sera maximale si les deux ondes sont en phase et, minimal (voire nulle si Y1max = Y2max) si les deux ondes sont en opposition de phase (téta= 2 k pi avec k un entier).
 
Une onde décroit aussi en intensité en fonction de la distance parcourue -6dB à chaque doublement de la distance.
http://www.haliotis-distribution.fr/Supp...sance.html
les matériaux et l’ameublement de la pièce sur le parcours de l’onde réduisent également son intensité.
http://www.acouphile.fr/materiaux.html
et le lien ci dessous et déjà cité qui montre que l’oreille de l’auditeur ne reçoit pratiquement que des sons réfléchis.
 http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

En faisant l’hypothèse que le HP génère le même niveau sonore vers l’avant Y1 et vers l’arrière Y2 et que l’enceinte est parallèle au mur arrière, à une distance de 1m du mur, mur qui aurait un coefficient d’absorption négligeable, Y2 va faire 1m x 2 = 2m avant de revenir au niveau de l’enceinte puis 1m supplémentaire pour arriver au micro, soit 3m en tout. Donc avec ma mesure à 1m de distance du HP, l’onde arrière mesurée par le micro sera atténuée de -9dB par rapport à la mesure de l’onde avant
Si l’enceinte est décalée à 1,5m du mur, l’atténuation de l’onde arrière passera à -12dB, -17dB pour 3m, etc etc….

Pour calculer le niveau sonore résultant Y(t) , Il restera à calculer l’incidence de la temporalité t sur les valeurs respectives de Y1(t) et Y2(t) au point de mesure. (incidence du déphasage). La seule certitude est que Y1max sera  quand  même bien supérieur à Y2max.  

Si les enceintes sont orientées vers l’auditeur, le chemin à parcourir par cette onde arrière Y2(t) sera encore différent, plus complexe et pourrait avoir une incidence plus faible, voire définitivement négligeable.
C’est tout? pas exactement.
 l’onde générée par le HP ne va pas uniquement vers l’avant (ou l’arrière) , en ligne droite. elle rayonne sur 2pi Stéradian autour du HP.
L’onde Y1(t) (enceinte fermée) ou les ondes Y1(t) + Y2(t) (enceinte ouverte) vont rencontrer plein d’obstacles plus ou moins impactant, rebondir dans tous les sens (plafond, murs meubles…), être absorbées, se diffuser.. et potentiellement arriver aussi aux oreilles de l’auditeur. D’où l’importance du positionnement des enceintes, parfois aussi des traitements acoustiques… dans les liens que j’ai mis plus haut on peut lire que le son qui arrive aux oreilles de l’auditeur n’est pratiquement que du son réfléchi…
l’onde arrière d’un dipole n’est au final pas forcement si importante que cela et facilement gérable.
Pomme, Puces, ampoules & Planches à trous.
Le passé a de l'avenir
Avatar du membre
la feuille
Membre émérite
Messages : 11656
Enregistré le : 29 août 2012, 17:34
Localisation : 92 - entre mes enceintes...

Re: Exercice pour la pluie

Message par la feuille »

la feuille a écrit : 16 juil. 2021, 23:36
eddy a écrit : 16 juil. 2021, 19:32 Pourquoi si cela ne passe pas c'est l'enregistrement ? Compressé ? Il y a des niveaux énormes à gérer
Non, ce n'est pas l'enregistrement qui a probablement été très bien réalisé. C'est plutôt la compression du mixage qui a limité les écarts de dynamique entre les sons les plus faibles et les sons les plus élevés. Ainsi même en Mp3, dans le métro, on entend les notes les plus discrètes sans s'éclater les tympans avec les notes les plus fortes. Plus besoin de mettre "trop fort" car avec ce type de mixage, on entend tout...mais tout se retrouve donc sur le même plan :pleur4:
C'est le principe du loudness appliqué en amont de la restitution....un son très flatteur mais très réducteur....dommage d'ailleurs pour cet album d'Anges Obel qu'on aime bien écouter de temps en temps :rouge:
un article qui vient illustrer ça :pleur4:
S1 : Qnap HS251+/UptoneAudio JS2->Audioquest Diamond-> Switch->Audioquest Diamond ND555+555-DR->SL->552-DR->SL->300DR/Fraim->SL->Proac D30R sur NORDOST Frey-> QB8
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
S4 et plus : des Nac12, 22 des Nap110, 120 et 160
Avatar du membre
filip63
Administrateur
Messages : 16901
Enregistré le : 28 juil. 2005, 16:03
Localisation : 63-Sur le Patrimoine de l'Unesco

Re: Exercice pour la pluie

Message par filip63 »

intéressant article effectivement, mais nous ne somme sommes pas, ici, à convaincre sur les méfaits de cette guerre du loudness et autre GDL "chère" à Bruno.

Il y est fait allusion à des travaux sur l'audition de Paul Avan, biophysicien clermontois, avec lequel j'ai un peu travaillé quand je m'intéressais à l'audition du nouveau-né et au dépistage précoce de la surdité. Un mec passionné et passionnant.
:hello: Install: S1, S2, S3
Avatar du membre
eddy
Administrateur
Messages : 4372
Enregistré le : 23 mai 2005, 21:15
Localisation : Bischwiller
Contact :

Re: Exercice pour la pluie

Message par eddy »

<:) ,Toutes ces formes de compression agissent sur les niveaux des fréquences… et pas sur les temps ! S’ils agissaient sur les temps ( je parle de l’occurrence des fréquences et leur éventuel déplacement temporel ), ce serait un filtrage, une volonté de changer les timbres des instruments ce qui n’a aucun intérêt. Les compressions qui agissent sur la dynamique enlèvent de la vie à la musique. Malgré tout cela quand ça ne marche pas je ne pense pas que l’on puisse incriminer un enregistrement, aussi « mauvais » soit-il car il agit à la source de la source et je n’ai plus de doute que c’est toujours l’enceinte acoustique qui n’est pas bonne, il suffit d’imaginer comment la musique est traitée dans une enceinte et on voit que les compressions sont finalement regrettables pour avoir encore plus de vie mais le massacre temporel est encore bien plus grave pour disposer de tout le potentiel que l’enregistrement veut bien nous laisser.

Pour la musique d’Agnès Obel… l’intérêt de l’exercice ( on aime ou pas sa musique ) était de disposer d’un piano cohérent au vu du micro qui est quasiment dans l’instrument. Certes il y a toujours la compression mais il reste difficile à passer : on dispose d’un potentiel énorme, tout est là sur un tel instrument. Toutes les octaves, une dynamique toujours encore importante même s’il y a compression. Lorsqu’il y a du niveau, cet « outil » permet de tester la cohérence de votre enceinte : l’ampleur et la puissance de la main gauche , le chant enlevé de la main droite sans qu’il y ait d’auréoles de résonance, les deux mains se trouvent sur un même instrument et il ne faut pas que des fréquences résonnent ou s’échappent, ne pas mettre sur le dos de l’acoustique si cela ne marche pas ni sur l’enregistrement, le micro ne fait qu’ enregistrer simplement le piano et les manipulations sur les consoles ne font que jouer sur les niveaux et ne filtrent pas les fréquences, il n’y a pas lieu de perdre la cohérence de l’instrument.
Répondre