Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Tout sur les enceintes (MD3 et MD1), "Tour de France"
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eddy
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Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par eddy »

<:) Aux Trois Lacs j'ai encore eu quelques discussions au sujet de la proximité du mur arrière de l'enceinte ou pas... Il sert parfois d'accord pour le registre grave, on approche l'enceinte s'il en manque et on l'éloigne s'il y a déséquilibre des registres. Je ne pense pas que le mur arrière devrait servir à cette fin mais l'objet du sujet est ailleurs : c'est sur la fabrication de la profondeur de l'image que le mythe semble tenace. A moins d'habiter un château et d'éloigner les enceintes d'au moins six mètres du mur arrière il faut vivre avec et connaître l'influence de ce fameux mur car au delà de ce que l'on vient de lui attribuer comme vertus il y a la plus importante à mon avis, celle de la cohésion globale et de sa crédibilité. J'avais écrit un pavé sur le sujet que je publie ci-dessous, au delà des compromis plus ou moins lourds son ambition est d'apporter une réponse sur le fond. Bon courage et bonne lecture !
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eddy
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par eddy »

Une histoire de mur qui va mal finir avec le mur arrière
Parmi les préjugés et les idées reçues les plus tenaces il y a celle autour du mur arrière. Pour la plupart des audiophiles c’est clairement mal vu de coller une enceinte contre le mur. L’argument massue étant la « profondeur » de l’image qui se creuse dès que l’on décolle l’enceinte du mur pour l’avancer dans la pièce. J’ai eu l’outrecuidance de demander à quelques personnes s’ils savent exactement ce qui se passe et pour quelle raison cette « profondeur » s’installe comme par miracle. On m’a répondu qu’il était inutile de le savoir « …qu’importe ! seul le plaisir compte ». Cela paraît évident bien sûr, pourquoi aurait-on un système hifi si ce n’est pour le plaisir ! Pour ma part, je pense qu’il n’y aurait pas de mal à donner un coup de pied dans cette fourmilière… toutes ces années d’audiophilie avec ses idées reçues et ses préjugés sont terribles pour moi. Parfois on est découragé, à croire que l’on s’attaque de front au plaisir des gens !

J’ai pu démontrer on ne peut plus clairement je crois bien que l’on peut avoir de l’émotion avec une écoute totalement fausse, fausse du point de vue de la physique bien sûr qui se réfère tout de même et le plus simplement du monde à ce qui se passe réellement lors d’un concert, les instruments existent et son enregistrés d’une manière ou d’une autre. Il n’est pas inutile de se rappeler des bases naturelles quand on sait que l’interprétation fausse d’une enceinte acoustique ne s’arrête pas un détail près. A partir de là tout est possible et les discussions infinies. Celle qui consiste à donner son avis au sujet du mur arrière a une place de choix au milieu de beaucoup d’autres. Je sais qu’attaquer la falaise est plus que difficile, il faut beaucoup de temps pour asseoir une révolution mais cela vaut le coup de le tenter.
Pour ne pas compliquer la démonstration, on parle d’enceinte close et non d’enceinte présentant un recyclage de l’onde arrière pour créer des effets en ajoutant des sons supplémentaires, de toute manière les enceintes dites « bass reflex » sont quasiment toujours éloignées du mur arrière.

Que se passe t’il lorsqu’une enceinte acoustique est posée contre le mur, le plus près possible et pourquoi l’écoute change lorsqu’on éloigne l’enceinte du mur arrière ? C’est pourtant les mêmes informations à chaque fois que l’enceinte doit gérer, en l’occurrence faisons l’essai avec une simple guitare acoustique. Pour comprendre ce qui se passe il ne faut pas perdre de vue que chaque haut parleur ne reproduit qu’une partie de la musique et dans notre exemple, de la guitare. Ceci est fondamental et contraire à ce qui se passe dans la musique vivante où la guitare est et reste entière. C’est important car quelque soit l’endroit où le musicien se déplace, la guitare ne tombe pas en miettes et c’est toute la différence. En termes audiophiles, la guitare reste cohérente, il n’y a jamais une partie qui vient trop tôt ou trop tard, bien que cette particularité à l’évidence ne semble pas facile à entendre.
Pour simplifier, disons que le haut parleur de grave/medium reproduit le corps de l’instrument et une grande partie des fondamentales, il suffit d’écouter seul ce haut parleur pour se rendre compte que tous les sons qui sortent de ce haut parleur sont parfaitement à leur place mais que l’écoute est sourde puisque toutes les fréquences aigues, qui doivent moduler à un moment précis toutes les fréquences émises par le HP grave, sont absentes. Le souci majuscule est donc de diffuser les aigus avec le tweeter qui se trouve à un endroit sur l’enceinte et de prier pour que toutes ces fréquences rejoignent les fondamentales au bon moment pour que, lorsqu’on écoute on a l’illusion d’entendre parfaitement la guitare, rien en avant, rien en arrière et pas de sons superflus qui plombent les silences, juste la guitare comme en vrai !
La nature permet à deux HP de réaliser cette performance qui semble incroyable, c’est difficile mais possible. Concrètement, deux hauts parleurs en charge close suffisent et sont nécessaires pour reproduire entièrement toutes les octaves et d’une manière réaliste notre guitare acoustique, cela avec une évidence confondante. Cette cohérence retrouvée implique que tous les sons ont fusionnés au bon moment, rien n’est en avant, rien en n’est en arrière et notre guitare a les six cordes et son corps naturellement en place. Cela à l’air simple mais aucune enceinte ne réalise ce simple cahier des charges… mais confrontée à tous les effets est ce que cette justesse fait le poids devant certains effets séduisants ? L’histoire du mur arrière montre que rien n’est moins sûr. Lorsque notre enceinte dont les temps ont été bien corrélés est posée près du mur, elle est capable de reproduire quasi parfaitement la guitare acoustique. Il faut alors imaginer que les fréquences qui disposent d’une grande longueur d’ondes, les graves en l’occurrence ont des longueurs d’ondes de plusieurs mètres, ces fréquences peuvent poser un problème de cohérence c’est pour cela qu’il faut coller l’enceinte le plus près du mur pour rendre négligeable les effets néfastes. Pourquoi ? Pour expliquer, il suffit de décoller les enceintes du mur arrière et voir ce qui se passe : il ne faut pas oublier que chaque onde qui sort du HP grave/medium a besoin des autres ondes et en particulier de celles émises par le tweeter mais pas à n’importe quel moment. C’est bien le cas, lorsqu’ à un instant T une onde directe du HP grave rejoint ses harmoniques pour fusionner et produire un son naturel de la guitare mais… l’onde du grave va aussi rejoindre le mur arrière et revenir devant l’enceinte et se présenter devant le tweeter, cette onde sensiblement en décalage va devenir une onde supplémentaire à la musique d’origine qui continue son flux puisqu’elle va être modulée à son tour et s’ajouter aux sons d’origine de la guitare, ce n’est pas facile d’autant que l’on verra que cela peut être tout à fait agréable. Pris à grande échelle, ces sons fabriqués par l’enceinte par le fait d’avoir éloigné l’enceinte du mur produisent des effets que les fabricants ont bien compris et si l’on « enlève » ces sons superflus il y a comme un manque pour certains si l’on a trop l’habitude. Il faut du temps… Concrètement, votre guitare peut se retrouver avec sept ou huit cordes ( je plaisante ), cela peut être agréable certes mais ce n’est pas l’instrument d’origine.
Lorsque l’enceinte est collée au mur, bien sûr l’onde du grave va au mur et revient de même devant le tweeter. La différence importante c’est que cette onde, très peu décalée dans le temps affecte peu la cohésion, l’erreur inévitable produite est négligeable car le temps entre l’onde directe et l’onde réfléchie est minimal, plus on rallonge ce temps plus la cohésion et l’intégrité de l’instrument s’en trouve affecté. La cohésion reste quasi intacte et tout se passe comme si le mur arrière devenait alors un transducteur homogène.
Maintenant, si l’on écoute une formation enregistrée avec son acoustique… on peut imaginer tout le coté aléatoire de nombreux sons qui ne devraient pas être là. C’est la combinaison des phases de ces sons superflus, parmi d’autres effets liés aux espaces et à l’image, qui se retrouvent partout y compris à l’arrière qui produit cette profondeur artificielle si chère à certains. Révolutionner tout cela n’est pas gagné mais à tort ou à raison c’est exactement comme cela que cela se passe, je vois bien que ce sont les fabricants d’effets qui ont raison lorsqu’on pense au marché des enceintes acoustiques mais, pour une petite poignée de presque rien, cela vaut le coup de fabriquer une enceinte crédible et réaliste, une petite alternative en somme !
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naim21
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par naim21 »

eddy a écrit : 11 nov. 2021, 15:22 Une histoire de mur qui va mal finir avec le mur arrière
Parmi les préjugés et les idées reçues les plus tenaces il y a celle autour du mur arrière. Pour la plupart des audiophiles c’est clairement mal vu de coller une enceinte contre le mur. L’argument massue étant la « profondeur » de l’image qui se creuse dès que l’on décolle l’enceinte du mur pour l’avancer dans la pièce. J’ai eu l’outrecuidance de demander à quelques personnes s’ils savent exactement ce qui se passe et pour quelle raison cette « profondeur » s’installe comme par miracle. On m’a répondu qu’il était inutile de le savoir « …qu’importe ! seul le plaisir compte ». Cela paraît évident bien sûr, pourquoi aurait-on un système hifi si ce n’est pour le plaisir ! Pour ma part, je pense qu’il n’y aurait pas de mal à donner un coup de pied dans cette fourmilière… toutes ces années d’audiophilie avec ses idées reçues et ses préjugés sont terribles pour moi. Parfois on est découragé, à croire que l’on s’attaque de front au plaisir des gens !
Salut Eddy,

Le mur arrière et les enceintes acoustiques, beau serpent de mer!

Ayant utilisé pendant des lustres un DMS LINN, il ne s'est jamais éloigné de plus de cinq centimètres du mur arrière.
Je devrais sans doute dire "d'une pile 2A", puisque c'était "l'outil" de positionnement du DMS qui avait BESOIN du mur arrière, vu sa construction et ses besoins en réflexions sonores.
Depuis maintenant quelques années (tu es bien placé pour le savoir), des MD3 ont succédé au DMS... et se sont encore rapprochées dudit mur pour les raisons que tu as décrites explicitement.
N'ayant pu venir aux Trois Lacs, je ne dispose néanmoins d'aucun élément pour évaluer l'écart de "justesse" (temporelle notamment) qui sépare nos versions et son influence sur la restitution et son ressenti.

Dans un tout autre registre (et j'ai déjà abordé le sujet dans d'autres posts), tout ce que j'ai pu et cru comprendre de mes écoutes et de nos échanges m'a été fort utile dans la réalisation de mon projet DIY (aka Grandes Écoutes). Le système est désormais entièrement CLOS, aussi près du mur arrière que possible; :amen: & :merci: d'avoir partagé une part de tes expériences.
Quant à la modulation de la partie aigüe vis à vis du reste, là encore, re :amen: & :merci: .
Un positionnement adapté (le DIY est modulaire) des tweeters CONDITIONNE la restitution de façon globale, jusqu'au (très) grave.
Cette mise en phase (toute relative, bien entendu...) "fait" TOUT ou presque.

Merci de nous (Jo et moi) avoir convaincu (ou confirmé) du bien fondé des enceintes closes, de leur installation mécanique et, évidemment, de l'importance des phénomènes vibratoires, sans oublier la gestion de la phase acoustique.
ALMO
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par ALMO »

<:) Sujet très intéressant :super: Perso j'écoute aussi mes enceintes Linn DMS/PMS; SARA le plus près possible du mur arrière au maximum 6/8cm, conformément à ce qui était recommandé par Linn même cas pour les Kan; ainsi que Naim pour ses IBL, SBL, DBL toutes sont closes, une moindre recommandation entre 8/10 cm pour les SL2. Dans ces conditions une paroi arrière rigide, dense est à privilégiée pour favoriser le plus intégralement et fidèlement possible le renvoi des ondes graves arrières. Les Rogers LS 3/5A, les ATC scm7, scm11, scm19 sont pourtant aussi des closes, elles nécessitent un espace plus important avec le mur arrière, pour limiter leur tendance un peu trop généreuse des bas médium et haut grave.
En augmentant la distance des enceintes de la parois arrière( enceintes basses-reflexe) les temps de réverbérations se prolongent, ce qui tend vers un ressenti des son en ambiophonie; les perspectives de scène, les ambiances sont privilégiées et procurent un effet séduisant; proportionnellement au dépend de la véracité de la musique.
LP12SE Karousel, kit et moteur DC Radikal 2, cellules Linn Kandid; Pré-phono Linn Urika; Naim CDS2-XPS; Nac72 ; S-Hicap DR; 3x Nap 250 Olive- Naca5-Enceintes Linn DMS/PMS en tri-passives et actives filtre Snaxo 3/6 +SupercapDR; Linn Sara passives et actives snaxo 242, Spica TC50i. Nait 2
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ChriS.P.L
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par ChriS.P.L »

Bonjour <:)

Préconisation également valable pour les enceintes Audio Note, le plus proche d’un mur, idéalement dans un angle et fortement pincée, seul un model est clos.

Image
Ici une AN-E, leur plus grand model de la gamme actuelle, avec un évent arrière de 65mm.
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RV
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par RV »

Les SBLs du système maison sont bien entendu au plus près du mur arrière.

Dans la garçonnière j’ai eu l’occasion d’expérimenter des JMR EMP Nano qui accrochées au mur y sont de fait complètement adossées. Elles présentent un petit évent laminaire sur chaque enceinte d’environ 4 x 1 cm qui doit être positionné sur l’extérieur. Des enceintes étonnantes qui méritent d’être écouter si on cherche une configuration en "petites enceintes". Selon mon expérience elles sont plus faciles à alimenter que la plupart de celles regroupées en format boîtes à chaussures et en y regardant de près leur intégration est souvent plus simple.

Toujours dans la garçonnière et pour la même raison que les Nano, le meuble-enceintes est contre le mur et les enceintes en configuration quasi closes.
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jeanpi
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par jeanpi »

Quasi RV?
C'est clos ou pas clos, non? ;)
Peut-être évent laminaire?
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par RV »

jeanpi a écrit :Quasi RV?
C'est clos ou pas clos, non? ;)
Oui d’une certaine manière.

Mais il me semble avoir lu cette expression pour certains modèles naim, qui ne sont pas clos comme les SBLs mais je ne sais plus lesquels.

Dans le cas de mon meuble-enceintes, l’évent est quasi obstrué par une mousse très dense. J’ai comparé avec les éléments de mousse rigide qui m’ont été fournis et la différence entre les 2 est très faible.
Pour l’heure je conserve cette configuration tant que je n’ai pas changé l’amplification pour me réserver la possibilité de choisir. Si je peux mettre en place les mousses rigides de manière à ce qu’elles obstruent complètement l’évent, d’un point de vue esthétique il faudrait que je les enfonce à fond et elles seraient ensuite très difficiles à retirer.
C’est pourquoi pour l’heure je reste avec cette configuration quasi close qui, me permet facilement de revenir en arrière.

Si la différence est aussi faible avec la future amplification, il n’est d’ailleurs pas impossible que je garde cette mousse très dense et très comprimée qui ne fige pas la configuration.

Honnêtement, vu la quantité de mousse dense comprimée je ne suis pas certain qu’il y ait une grande différence avec la mousse rigide. La petite différence que je peux entendre sur certains morceaux est peut-être psychologique.
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La Bastille
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par La Bastille »

Salut Eddy,
Tes explications concernant le rôle néfaste sur le tweeter des ondes de grave médium (ondes peu ou très déphasées) sont claires.
Je me souviens que tu m'en avais déjà parlé lors d'une précèdente rencontre.
Est-ce un critère physique pour réaliser des enceintes le plus large possible ?
Didier
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zorglub007
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par zorglub007 »

.... Les plus belles, belles, belles étaient les enceintes Cloclo !

:jesors:
S1 = THORENS TD295 Mk4 + PC + CALYX dac 24/192 + UPTONE AUDIO Regen + ROTEL RCD 1572 + REGA ampli Elex-R + XULYDE ampli SKJETTE + enceintes MD3 + NAIM Naca5 + APOGEE Cryo 4 Argent - Daphile
S2 = PC + CHORDETTE Dac 2qute + HEED ampli Obelisk SI III + NAIM Ariva - Foobar
S3 = lecteur enregistreur SAMSUNG + SPHINX ampli Project Ten Le + NAIM SBL
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jeanpi
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par jeanpi »

Hervé, chez Naim les Intro, Credo, Allae et SL2 n'ont pas de joint entre les coffrets. Il s'agit juste d'une fente d'où parfois ce terme d'évent laminaire.
Ce terme est-il impropre à ces enceintes? Elles ne sont donc pas closes comme la SBL.
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par RV »

jeanpi a écrit : 12 nov. 2021, 12:34 Hervé, chez Naim les Intro, Credo, Allae et SL2 n'ont pas de joint entre les coffrets. Il s'agit juste d'une fente d'où parfois ce terme d'évent laminaire.
Ce terme est-il impropre à ces enceintes? Elles ne sont donc pas closes comme la SBL.
Hello Jean-Pierre.

Bien souvent ces enceintes naim, sont sur le forum considérées comme closes ou quasi closes notamment parce qu’elles ne se comportent pas vraiment comme des Bass-Reflex, et dans la restitution et dans le positionnement.

Je ne sais pas si il s’agit d’un évent dit "laminaire". Selon moi ce terme s’applique par exemple à celui qui est sur les JMR EMP Nano dont je parlais un peu plus haut : une fente d’environ 4 cm de large sur 1cm de hauteur.

Si j’installe les mousse rigides qui m’ont été fournies pour le meuble-enceintes, je dois vraiment forcer pour les installer et même en les laissant dépasser de 3-4 cm j’ai des difficultés pour les retirer. D’où le côté presque irréversible dont je parlais dans le post précédent si je les pousse à fond. Si j’installe ces mousses les enceintes sont aussi closes qu’une SBL, peut-être davantage si le gasket de ces dernières a vieilli.

J’ai déjà vu des enceintes (peut-être Fostex, mais pas certain) qui étaient fournies avec différents "bouchons" qui réduisaient l’évent ou le fermaient complètement.


PS. Les évents du meuble-enceintes que j’obstrue, pourraient aussi être qualifiés de laminaires.
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par eddy »

La Bastille a écrit : 12 nov. 2021, 10:58 Salut Eddy,
............
Est-ce un critère physique pour réaliser des enceintes le plus large possible ?
Didier
<:) J'ai gratté quelques centimètres, c'est toujours cela de pris, en fabricant des coffrets moins profonds que larges, effectivement.

@Chris : Oui, comme les murs sont présents il faut vivre avec et une manière de les apprivoiser est de poser l'enceinte près du ou des murs ! les murs deviennent les transducteurs ce qui présente deux avantages importants pour le plaisir du passionné de musique que tu es : on garde un maximum la cohésion entière et le mur renvoie toutes les ondes qui seraient parties à l'arrière pour s'amortir ! Il y a donc plus d'énergie disponible ! Il faut penser qu'en les éloignant sensiblement on perd plus que ces deux avantages pourtant importants ! Quelques détails ci dessous...


Tant que l'on reste proche du mur la cohésion ne souffre pas ( je parle de cohésion ou d’intégrité d’un instrument au sens physique du terme, il n’y a pas de lien direct avec la notion de plaisir ou de satisfaction à l’écoute, je dis cela car pour beaucoup, enlever cet effet de « profondeur » est moins plaisant dans l’immédiat, c’est donc compliqué ), on est négligeable : pour une fréquence de 40 Hz par exemple, la longueur d’onde est de 8,5 mètres, une enceinte proche du mur, 30 cm par exemple du bord du HP jusqu’au mur, aller retour fait 60 cm, on voit que cette onde supplémentaire inévitable est très proche et le souci qui en résulte est négligeable ( les deux ondes de 40 Hz sont séparées de 60 cm ce qui pour une onde de 8,5 mètres ne s’entend pratiquement pas ). Si une enceinte est à un mètre du mur ( la face avant pas l’arrière, l’enceinte serait donc sensiblement moins loin ), cet écart serait de 2 mètres, l’intermodulation qui en résulte entraîne une grande distorsion de l’onde originale. Deux mètres est environ le quart d’onde ! Il faut imaginer que l’une serait au maxi de son amplitude tandis que l’autre serait à zéro ! Il est important aussi de savoir que ces fréquences graves sont des ondes « porteuses » qui portent les précieuses informations des fréquences plus élevées. Du coup, avec notre exemple la distorsion du signal de la résultante des deux fréquences qui vont fusionner, ces informations précieuses au sens du timing ne sont plus du tout à l’endroit où ils devraient être, les sons existent toujours mais les oreilles fines peuvent détecter l’incohérence. Plus on rentre dans les détails plus cela est inquiétant , la complexité de la résultante de toutes les erreurs sont impossible à déterminer et un fabricant ne peut pas savoir à l’avance le résultat aléatoire à l’écoute ( clair, sombre, analytique, flou, mou etc… ) c’est l’enceinte qui décide… et plus du tout le fabricant, cela explique en grande partie l’irrégularité dans une gamme d’enceintes lorsque différents filtres séparateurs sont utilisés qui disposent forcément d’erreurs temporels différents, il est alors difficile pour le fabricant d’obtenir pour sa gamme un air de famille. La réciproque est vrai aussi, le meilleur moyen d’avoir un air de famille pour une gamme d’enceintes acoustiques est de garder le même type de filtrage !
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maxwell
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Re: Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par maxwell »

Hello Eddy,
Merci pour toutes ces explications.

Qu’en est-il des murs sur les côtés. Il est généralement admis qu’il est préférable d’éloigner les enceintes d’au moins 50 cm des murs latéraux (sauf dans le cas d’enceintes prévues pour fonctionner dans les coins, comme les Audio Note citées plus haut). Mais suite à tes explications, ne serait-il pas logique de chercher à rapprocher les enceintes de ces murs ?
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RV
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Mur arrière : l'enceinte proche ou loin du mur ? Et pourquoi ?

Message par RV »

Sauf dans le cas des enceintes prévues pour être dans les encoignures telles les Audio Note ou d’autres comme les KlipschHorn, il me semblait que plus on s’éloignait des murs latéraux, mieux on se portait.
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