Entrée DIN ou RCA ?

[Chag]

Attention à bien définir le montage des pseudo XLR à la Naim avec l’assembleur. Ces XLR ne sont pas standard.

Chag -

[rougerie2006]

Oui ce n'est plus le sujet mais les XLR physique de Naim ne sont pas du tout les standard XLR du marché !

[thierry931]

Sur les Pré-ampli Nac 282, 252, 552 les masses des RCA sont indépendantes et unifiées plus loin près des relais de programmation RCA / DIN, ce qui ne semble pas à l'avantage des RCA. Quand le choix de câbles le permet, Naim penche en faveur de la Din en entrée ligne de ses appareils.

Ce n'est pas ce que l'on voit, à l’intérieur des pré-ampli NAC 282, 252, 552, les entrées droite et gauche des RCA ont une masse commune comme les DIN.

Sur les 282 et 252, les fiches RCA en entrée ont un pontage discret entre leur masses. Dans le 552, un strap fil vert est très visible sur les masses des RCA.

Donc à l'intérieur de ces Nac on peut penser que la qualité des circuits RCA est identique à celle des DIN.
Évidement Naim préconise toujours les câbles DIN/DIN meilleurs selon eux que les câbles RCA...

[ALMO]

C'est une bonne chose pour les 552,252,282; ce qui est faiblement détectable sur les photo où l'on distingue principalement deux masses séparés, comme il y a 4 RCA on peut alors effectivement en déduire que c'est une masse par paire. Sur les 52,82,102,72,32.5,62,42.5... les masses sont séparés sur les entrées Phono RCA ou BNC ainsi qu'en cas de liaisons lignes 326 et 526. Les entrées RCA des 552, 252,282 sont sélectionnables par la télécommande et passe par des circuits relais internes.
https://www.hifishock.org/gallery/elect ... 2-1b-naim/

Roy Georges le Directeur technique répondait à la question:
Comment réconcilier l’adjonction de RCA que Naim à toujours prétendu comme étant inférieur aux Din ?

RG:
L’adjonction de RCA aide à élargir l'accessibilité du produit. La manière que nous avons utilisée pour les incorporer en les rendant programmables en option par le logiciel sur deux entrées, signifie qu'elles ne peuvent pas compromettre le reste du préamplificateur. Ce que nous espérons, et que nous supposons, va arriver, c'est que les utilisateurs vont essayer les prise RCA eux mêmes, et ils arriveront à la même conclusion que nous: c'est à dire que la mise à la terre unique des prises Din est vraiment intéressante. Je pense que les clients attirés par Naim grâce à l'inclusion des prises RCA vont découvrir lors de leurs propres comparaisons, que notre système de branchement DIN démontre que les bénéfices de certains câbles de modulation exotiques sont pour le moins incertains.

[Lioga]

Hello,

les bénéfices de certains câbles de modulation exotiques sont pour le moins incertains

Je ne connais pas Roy Georges mais il vient de se placer très haut dans mon estime

A plus

[thierry931]

C'est une bonne chose pour les 552,252,282; ce qui est faiblement détectable sur les photo où l'on distingue principalement deux masses séparés, comme il y a 4 RCA on peut alors effectivement en déduire que c'est une masse par paire. Sur les 52,82,102,72,32.5,62,42.5... les masses sont séparés sur les entrées Phono RCA ou BNC ainsi qu'en cas de liaisons lignes 326 et 526. Les entrées RCA des 552, 252,282 sont sélectionnables par la télécommande et passe par des circuits relais internes.

Cela ne s'applique pas seulement à ces Nac !
Tous les préampli, intégrés ou tout-en-un Naim bénéficient du même principe de câblage pour les RCA, les masses sont toujours communes, comme pour les DIN.
Je précise que dans certains cas chez Naim, les paires RCA sont des blocs moulés ayant un pontage entre leurs masses.

Sur les Nac Chromes et Olives que tu cites, c'est normal que les RCA et BNC pour entrées PHONO ont des masses separées, car c'est du câble coaxial qu'il est préférable d'utiliser pour ces entrées bas niveau ; cette entrée est différente par sa courbe d'une ENTREE LIGNE Tuner, CD ou AUX.

Les entrées commutables par relais sur les nac 202, 282, 252, 552, n'apportent pas de changement en interne entre les RCA et DIN.
Je souligne également que ces relais sont unipolaires et ne coupent pas le signal de masse des entrées. Par conséquent, d'éventuels parasites peuvent toujours remonter pas ces masses sur une autre entrée en service.

[ALMO]

Sans faire un inventaire au complet ; tous les nac ou intégrés de dernières générations comportent des Din avec RCA en doublures.
Déjà les Nait 1 et 2 recevaient une masse commune au niveau des RCA Phono MM. L'entrée phono D/G des premiers Nac 12 était pourvu d'une seule Din à masse commune.
A mon avis un câble coaxial n'est pas la cause spécifique des RCA ou BNC avec les masses séparées, le câble coaxiale peut s'utiliser aussi bien en entrées phono qu'en entrées lignes, comme du câble en liaisons symétriques peut également s’utiliser pour le phono et entrées lignes avec masses séparées ou communes. Par contre les entrées phono pour MC bas niveaux(0.1mV - 1mV) avec circuits ou cartes phono à forte amplification du signal, les masses séparés conviennent mieux pour cette option, sous peine de ronflements; ce qui est le cas des Superlines, Prefix, Stagelines.
Sur les modes d'emplois des Naits XS ou autres Supernaits..., Naim indique qu'il est préférable d'utiliser la prise Din en entrée ligne. Après à chacun de choisir ce qui lui convient.

[thierry931]

Sans faire un inventaire au complet ; tous les nac ou intégrés de dernières générations comportent des Din avec RCA en doublures.
Déjà les Nait 1 et 2 recevaient une masse commune au niveau des RCA Phono MM. L'entrée phono D/G des premiers Nac 12 était pourvu d'une seule Din à masse commune.
A mon avis un câble coaxial n'est pas la cause spécifique des RCA ou BNC avec les masses séparées, le câble coaxiale peut s'utiliser aussi bien en entrées phono qu'en entrées lignes, comme du câble en liaisons symétriques peut également s’utiliser pour le phono et entrées lignes avec masses séparées ou communes. Par contre les entrées phono pour MC bas niveaux(0.1mV - 1mV) avec circuits ou cartes phono à forte amplification du signal, les masses séparés conviennent mieux pour cette option, sous peine de ronflements; ce qui est le cas des Superlines, Prefix, Stagelines.
Sur les modes d'emplois des Naits XS ou autres Supernaits..., Naim indique qu'il est préférable d'utiliser la prise Din en entrée ligne. Après à chacun de choisir ce qui lui convient.

Tu ne souhaites pas faire l'inventaire des Nac mais tu es allé chercher quand même jusqu'au premier Nac12 pour trouver la seule DIN en Phono et causer sur les Nait 1 et 2
Cela dit ce sont des bons exemples à développer...

En premier je pense qu'il faut faire attention à ne pas faire d'amalgame entre tous les câbles coaxiaux.
On trouve les câbles Phono et les câbles de modulation.
Il me semble que tu négliges les différences existantes entre une entrée PHONO et une entrée LIGNE ( autres sources ).
Tu parles principalement du faible niveau du signal de 0,1mV ou 1mV ( 2,5mV sur les Nait 1 et 2 ) alors que ce signal venant du Vinyle n'a pas la même courbe que les autres sources et c'est pourtant cela qui me paraît le plus important.

En effet à la gravure, les fréquences au dessus de 2,12 KHz sont augmentées de 6 dB par octave, on a donc +20 dB à 16 kHz.
Tandis que les graves sont diminués de 20 dB à 20 Hz avec -6 dB par octave à partir de 500 Hz. Il semble que c'est l'impédance du câble Phono qui influencera beaucoup une telle courbe.
C'est pour cette raison que l'impédance de ce câble est différente d'un câble de modulation ; sa résistance, capacité et inductance influenceront beaucoup le faible niveau mais surtout les hautes fréquences qui sont augmentées à la gravure.
De plus, il convient de tenir compte des fiches DIN Phono qui doivent être également adaptées à l'impédance du câble si on veut faire une transmission du signal au mieux.

( Évidemment en sortie d'un préphono, on utilise un câble de modulation puisque l'égalisation de la courbe a été faite ).

Le câble coaxial semble être le plus approprié pour permettre une protection contre les parasites et tous les constructeurs semblent avoir adopté ce câble en sortie de leur platine, mais il peut avoir quelques exceptions.

Pour bien faire, les câbles coaxiaux Phono s'acheminent jusqu'à la carte PCB ( via les RCA ) pour garantir une immunité maximale. C'est ce qu'on peut voir sur les Naim.
Si les RCA Phono sont soudées directement sur le PCB, ce qui est le cas des Nait 1 et 2, le câblage devient superflu, la masse devient commune de toutes façons sur le PCB, 1 cm plus loin.
Lorsque la liaison est plus longue à partir de 7-8 cm, pour relier les fiches RCA Phono au PCB comme sur un Nac 22 ou 52 par exemple ( il y en a d’autres bien sûr ) les concepteurs ont utilisés alors le câble coaxial Phono pour s'immuniser des parasites.

Naim a utilisé en 1974 sur son premier Nac 12 une fiche DIN pour son entrée Phono ( gram ), ce qui ne veut pas dire que le câble Phono utilisé n'est pas coaxial. Bien au contraire ce câble devait être un RCA/DIN. Les masses sont dans ce cas communes sur la fiche DIN du cordon préservant en partie l'avantage du coaxial tout le long du câble.
Je pense que Naim a rapidement vu l'avantage des prises RCA en Phono qui sont capables de préserver la séparation des masses et je pense aussi garantir une bonne adaptation d'impédance jusqu'au PCB. Les RCA commençants à se répandre à cette époque. Les Nac 12 ont donc été modifiés par la suite et sont passés aux prises RCA Phono vers les numéros de série n°800 ou avant.

Les préphono Naim ont les fiches d'entrées toujours en RCA mais ne sont plus reliées à l'intérieur par du coaxial. Je trouve assez étrange cette décision...mais les masses continuent d'être séparées et les fils sont quand même torsadés pour diminuer les parasites.

Bien entendu on sait bien que Naim a continué à utiliser les DIN, pour les entrées lignes, qui préservent toujours un avantage dans ce cas de figure.

Alors oui Naim préconise les DIN/DIN à la place des RCA/RCA mais c'est uniquement pour le cas des entrées LIGNE.

[ALMO]

Thierry c'est comme tu veux.
Tu as quand même un manière singulière de poster.
Pas besoin pour moi d'aller chercher bien loin, je connais suffisamment les Nait 1 et 2; d'ailleurs dans la pratique, le Nait 2 que je possède encore , était l'un des tous derniers Nait 2 avec entrées lignes de 2v en RCA masses communes, à la place des habituelles entrées phono MM 2.5v; trouvant cette entrée lignes de 2V peu intéressante; j'ai fini par la transformée en entée phono 2.5mV et qui joue d'ailleurs très bien quelque soit le type de cellule MM ou en MC avec l'assistance d'un transformateur MC, les deux bobines restent indépendantes au niveau des masses( faiblesse du signal). Je connais aussi cette particularité des premier Nac 12 d'avoir existés en entrée phono Din, à cette époque ce principe était également appliqué sur d'autres marques en phono, comme celle de l'Arcam A60 que j'ai eu en son temps entre les mains, également le quad 33 que j'ai aussi possédé. Si la platine vinyle était équipée de fiches RCA, il fallait utiliser soit un adaptateur RCA/DIN ou modifier le câble phono par une fiche Din.
Je ne contredit pas le fait qu'il ait des annonces de câbles spécial phono, à tord ou à raison ?; il ne sont pas indispensables et uniques en tant que tels.
Des fabricants réputés proposent des mêmes câbles à usage phono et aussi pour entrées lignes.
Bien évidemment que Naim et la majorité des autres fabricants fonctionnaient en coaxial. Ce qui n'empêche qu'aujourd'hui il y a aussi du symétrique.
Sans être donneur de leçons , je peut quand même affirmer que beaucoup de câbles fonctionnent parfaitement en mode symétrique sans aucun blindage, j'ai testé des dizaine de câbles en phono, dont le "câble petit rouge" de jUBO ce petit mono brin symétrique il est épatant dans cette fonction. !
Tu explique des trucs sur les câbles et le vinyle, cependant dans ta signature pas de vinyles.
Tes explications sont respectables, mais ces méandres théories deviennent trop complexes et puéril pour ma capacité de compréhension, comme çà devient un labyrinthe, une impasse... Stop pour moi sur ce sujet.

[thierry931]

Tu y vas un peu fort, je parle de la norme, de la courbe du signal, imposée aux producteurs de Vinyles, pour faire la gravure, je ne vois pas ce qui pourrait être puéril dans ces détails. D'autant que d'ordinaire tu es un habitué des précisions techniques.

Il est intéressant de connaitre l'explication de cette courbe d'enregistrement surtout quand le sujet que tu as amené concerne les entrées Phono ou préphono dont sa fonction principale est justement d'égaliser cette courbe ( RIAA ) des vinyles ; ce n'est pas une théorie mais la réalité de l'industrie du disque vinyle.
Nous ne sommes pas arrivés dans les méandres d'une technologie complexe c'est à la portée de beaucoup d'audiophiles qui voudraient bien prendre la peine de s'y intéresser...

D'autre part, je ne comprends pas personnellement l'intérêt de parler du A&R A60 qui avait sur ses premieres versions une fiche DIN Phono, puis qui a évolué lui aussi également avec des RCA Phono.

Tu es sûr que c'est 2V en entrée CD sur ton Nait 2 ?
Parce que sur le mien c'est 200 mV.

Je n'ai pas bien saisi le terme " en mode symétrique " que tu as employé pour des câbles Phono.
Tu peux être plus clair ?

[ALMO]

Dans ce cas petite dérogation mais ça dérape encore du sujet premier des entrées Din ou RCA
Premièrement à ta juste remarque sur mon indication de 2v, mon Nait étant passé en phono 2.5mV, l'entrée CD de 200mV d'origine ne figurant plus sur mon Nait 2, j'ai indiqué 2v en rapportant la sensibilité d"entré des lecteurs CD Naim. Il n'empêche que cette entrée CD ne présente aucun d'intérêt, avec les 2v moyen de sortie des lecteur CD, les 0.2v de cette entrée rendent l'écoute plutôt ramollo comparé aux autres entrées lignes de 75mV. Si j'ai cité l’anecdote de l'AR60 ou le Quad 33, c'était pour indiqué qu'à l'époque des années 75/77 le Nac 12 n"était pas une exclusivité avec son entré Din, bien qu'actuellement ça parait original mais pas forcément hors sujet en rapport avec la discussion des DIN ; par conséquent puisque l'on parle des DIN ou RCA, le fait de rappeler ces anciens épisodes indique que la DIN était bien présente dans toutes les options y compris sur des magnéto, la RCA s'est imposé par la suite mais ne signifie pas que c'est mieux.
A mon avis, il est hors sujet d'associer les rapports technique que tu mentionne, de toute manière pas forcément indispensables, puisque c'est une norme de correction industriel qui nous dépasse et indépendante de notre volonté et de nos choix.

[thierry931]

Premièrement à ta juste remarque sur mon indication de 2v, mon Nait étant passé en phono 2.5mV, l'entrée CD de 200mV d'origine ne figurant plus sur mon Nait 2, j'ai indiqué 2v en rapportant la sensibilité d"entré des lecteurs CD Naim. Il n'empêche que cette entrée CD ne présente aucun d'intérêt, avec les 2v moyen de sortie des lecteur CD, les 0.2v de cette entrée rendent l'écoute plutôt ramollo comparé aux autres entrées lignes de 75mV...

A mon avis, il est hors sujet d'associer les rapports technique que tu mentionne, de toute manière pas forcément indispensables, puisque c'est une norme de correction industriel qui nous dépasse et indépendante de notre volonté et de nos choix.

Je vois...tu confondais la valeur de sortie (2V) d'un lecteur CD et celle d'entrée CD (200mV) du Nait 2.

Je comprends parfaitement ce que tu as comme impression, la sensation d'un son ramolli. Par contre ton ressenti est pour moi tout à fait subjectif et ne peut être présenté comme un fait établi et encore moins comme une conclusion valable pour tous.
Je ne suis donc pas d'accord et cette entrée 200mV RCA haut niveau, de plus faible sensibilité par rapport aux 75mV habituelles, apporte pour moi un avantage indéniable.
Elle permet de pouvoir y connecter dans un premier temps une source haut niveau de 2V facilement, comme un lecteur CD non Naim par exemple et dans un deuxième temps pouvoir bénéficier du Nait 2 avec cette source sans les inconvénients que donnent la haute sensibilité de ses entrées DIN 75mV.
En effet pour ce Nait 2 je trouve que les entrées en 75mV sont beaucoup trop sensibles pour un lecteur CD. Je ressents à l'écoute une dynamique exacerbée, avec des duretés et je perçois des distorsions qui peuvent vite arrivées sans que le volume soit élevé.
Certes la sensation de dynamique apporte de la satisfaction mais le son devient un peu criard, " brut de coffre" et la musique perd énormément en subtilité et délicatesse ; en fait je trouve que la partie ampli peut vite saturer...il y a trop de niveau à mon goût.
Tandis qu'avec les entrées RCA 200mV, sur n'importes quels styles de musiques, les faibles signaux sont bien mieux à leurs place et non projetés en donnant une profondeur naturelle. La musique est pour moi beaucoup plus naturelle, fluide et musicale, l'émotion s'installe...
Finalement je pense qu'une bonne sensibilité d'entrée adaptée est plus importante que le principe de câblage par fiches DIN avec sa masse commune.
Mais avec les Nac, je ne retrouve pas ce problème de niveau. Je pense que le gain de l'ampli y est pour beaucoup dans cet équilibre. Curieusement ( ou pas ) mon Nait 1 s'en sort mieux et n' a pas tant ce problème.

Pour revenir sur le choix des RCA Phono par Naim, je leur fais confiance.
Ils n'ont pas pour habitude de faire des concessions sur la qualité de la reproduction musicale et les RCA doivent être meilleurs que les DIN pour cette source.
Et pour m'en convaincre, je constate qu'ils ont préféré garder des fiches DIN qu'ils ont jugées toujours plus performantes pour les autres sources.

Le signal Phono avec sa courbe particulière ne peut être négligé aussi rapidement comme tu le concois avec tes tests et analyses. Son très faible niveau dans les basses fréquences qui sont diminuées de 20dB le rend inévitablement très sensible aux parasites. Le préampli Phono se contente de relever les 20dB dans les graves ; pour les aigus, c'est le contraire, c'est simple !

Tu pourrais tester en modifiant un Interconnect, avec sa masse commune pour le relier de la sortie de ta platine vinyle à une fiche DIN du nac 72 en déviant le câblage en interne jusqu'aux cartes Phono. Là tu sauras si Naim et d'autres marques d'ailleurs ont eu raison d'utiliser du câble coaxial Phono avec des RCA.
D'ailleurs, je voulais que tu développes un peu sur tes tests de câbles dits " symétriques " mais tu ne l'as pas fait...

[ALMO]

Cette entrée en 200mV est liée au fait que l'étage phono habituellement présent en amont a été supprimé, Naim a tout simplement utilisé le tout dernier tronçon de l'étage phono comme entré ligne. Tant mieux si elle te convient, en ce qui me concerne ce n'est pas qu'une simple impression elle perd du relief. Ce qui n'empêche pas de l’utiliser et de s'en satisfaire selon la destination, j'avais essayé entre autres lecteurs CD, 3 tuners différents, Nat02, Arcam, et Cyrus; cependant à chaque retour sur une Din 75mV le résultat était nettement en faveur de cette dernière. Le potentiomètre de volume des Nait est sensible au vieillissement (mini crachotements et projection en début de course), l'entrée en 200mV permet au potentiomètre de compenser plus haut dans le cadran de réglage toutefois sans amélioration de la dynamique, perso le remplacement de l'original par un potentiomètre neuf m'a permis d'affiner les réglages plus en douceur. La majorité des Nait 1 et 2 possèdent d'origine une entrée phono MM, ce qui bien heureusement n'empêche pas leurs possesseurs d’utiliser avec bonheur les entrées Din 75mV avec des lecteurs CD Naim ou autres...
En phono le choix des RCA s'est naturellement imposé face aux Din marginales en phono, la majorité des câbles dont ceux des platines vinyles sont aux standard RCA depuis le début de l'ère 70. Il existe des fiches RCA serties très moyennes, mais aussi d'excellentes RCA; comme il y a des Din avec corps plastique pas super et des Din super. Sans oublié aussi qu'il y a actuellement beaucoup de bras phono directement connectés en mini-DIN.
Développer en mode symétrique ne change pas fondamentalement les écoutes dès lors que le câble reste intrinsèquement bon et avec des bonnes connections, voir même soudé direct en interne sur 'entré phono. Parmi les câbles phono il y a autant de symétriques que de coaxial, tel que le câble phono Linn qui est à la base un mogami 2549; symétrique comme bien d'autres. Mes essais ne se sont pas déroulés du jour au lendemain avec une volonté de définir quel pouvait être le meilleur, c'est aussi une question de curiosité personnelle par période et sans impératif, j'ai eu aussi du Van del hull, du cardas, du 47lab et autres... reliés par 15/20cm de fil de très faible section... comme précédemment signalé aussi le câble que jubo m'avais gentiment envoyé.

[thierry931]

Oui Naim a voulu enlever l’entrée Phono pour la remplacer pour les CD, le Vinyle venant à disparaître et le Nait n’ayant pas beaucoup d’entrées, c’était une bonne idée. Mais cela n'empêche pas Naim d'avoir développé une bonne entrée haut niveau pour CD.
Il ne faut pas comparer un Tuner et un lecteur CD comme tu le fais, ils n'ont pas le même niveau de sortie, généralement 600mV pour le Tuner et 2V pour le CD.
Dans les tests que tu as pu faire il est normal que le Tuner sonne ramollo puisqu'il n'est pas adapté à cette entrée.
Il est bien inscrit que cette entrée est pour le CD, dans ce cas on peut y connecter aussi d'autres sources avec des haut niveaux, mais similaires de 2V.

Curieux tout de même ton impression de perdre du relief avec l'entrée CD, pour un Tuner c'est compréhensible comme je l'ai expliqué plus haut mais pour un lecteur CD, c'est exactement le contraire que j'entends.
Comme je l'ai dit, les petits signaux sont à leur place sans être constamment projetés en avant par un niveau trop élevé du signal et justement c'est cela que j'aime car cela préserve tout le relief de l'enregistrement avec ses nuances.
Je précise que mon Nait 2 n'a aucun crachements du potard et se porte à merveille...

[ALMO]

Dommage si c'était une si bonne idée pourquoi Naim n'aurait t'il pas généralisé cette entrées 200mV en lieu et place des sempiternelles 75mV ? L'essentiel est que chacun soit satisfait.
Cette variante transformé haut niveau avec une possibilité de rentrer en RCA, autres sources que Naim, est liée à une époque ou le CD se développait à fond; Naim sortait d'ailleurs ses premier CDI en 91 avec le cordon Din/Din, justement en coïncidence avec la suppression des circuits phono des derniers Nait2. CDI-Nait2
Les entrées Din 75mV Naim fonctionnent depuis longtemps sans contre indications en entrée Tuner, CD, Magnéto. Maintenant Naim fait un retour bien venu à la case départ en réinsérant de nouveau des entrées phono MM sur les Supernait3 et XS3. Ça peut cartonner !