NAP135 et NAP250 et condos C031

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eddy
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NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par eddy »

<:) Cas de conscience :
Par deux fois, il m’est arrivé de refuser de m’occuper d’une intervention sur des NAP250. Ce n’est pas facile d’en parler. C’est sans doute même vu comme prétentieux lorsqu’on s’attaque au talent de la conception des produits Naim. D’emblée je tiens à dire que ce n’est pas un reproche, il m’est arrivé cent fois pire. C’est mûrement pesé, il faut dire que là aussi… c’est le temps qui décide, à long terme donc, si un composant est fiable ou pas, ce n’est pas inscrit sur le composant. Cette prudence a été levée par le fait que c’est aussi mon rôle d’en parler car beaucoup d’entre vous possède un NAP250 ou une paire de NAP135. Vous verrez que le dilemme qui aboutit au cas de conscience n’est pas simple !

Par respect pour la philosophie Naim que j’admire et je pense qu’il en est de même pour tous ceux qui savent « lire entre les lignes » d’un schéma électronique, j’ai toujours eu à cœur de mettre les composants d’origine… même si dans un cas je suis convaincu de mettre un composant de mauvaise qualité. Ce simple composant m’a fait longtemps réfléchir jusqu’à me dire qu’il y a sûrement une raison d’avoir choisi celui là et pas un autre. Voici le contexte : tous… les NAP250 et NAP135 QUI SONT D’ORIGINE, j’insiste sur cette précision, présentent un défaut important qui est dû au choix des petits condensateurs Philips C031 de 10 microfarads/63 Volts. A l’époque de la conception, on ne pouvait pas imaginer que la durée de vie de ces petits condensateurs soit si faible. Ces capacités se trouvent sur les cartes de régulation qui alimentent les cartes des étages de puissance. Ce qui est surprenant c’est que personne en parle… je me dis que c’est une petite chose et que Naim aurait pu corriger cela depuis tout ce temps.

J’ai eu récemment entre les mains une paire de NAP135 et deux NAP250. Tous oscillent en sortie et en l’occurrence cela n’a pas de sens de régler les courants de repos en l’état. Tous les amplis de cette famille avec la régulation ont tous, sans exception, eu le même souci d’oscillations : à l’oscilloscope cela varie entre 0,4 et 0,8 Volts crête ! C’est énorme et si vous pensez « écouter » un NAP250 ou des 135 vous êtes dans l’erreur car ces oscillations qui « occupent » les étages de puissance perturbent complètement le fonctionnement normal des amplificateurs, il faut le savoir !
Je ne vais pas tout dire de ce que je pense du recapage et de la réfection des produits Naim en général, avec ce que je viens de soulever je vais déjà m’attirer les foudres des intégristes à coup sûr mais il suffira d’un seul NAP250 dans son jus et dont ces fameux condensateurs ont été changé il y a… trois ou quatre ans pour confirmer ou totalement infirmer ce que j’avance ici sur la pointe des pieds : une mesure rapide avec un oscilloscope du bruit de sortie le montrera, il doit tenir dans… à peine 5 millivolts !

Vu le manque de fiabilité de ces petits condensateurs à un endroit pourtant important et avec les conséquences sur la musicalité, se posent alors la question cornélienne de leurs remplacements : moi… je remets les mêmes condensateurs d’origine dont je sais qu’ils sont très mauvais car ils ne tiennent pas très longtemps ( tout est relatif ). Que va t’il se passer si quelqu’un à un moment d’une vente montre l’intérieur avec des composants « bidouillés » ? C’est donc un vrai cas de conscience car c’est à Naim d’officialiser le cas échéant un changement de choix de composant pour éviter ce genre d’embrouille. A moins que tout ce que je raconte c’est du vent ! …Apportez moi votre ampli et je ferai la mesure devant vous mais je n’interviendrai pas sur l’appareil !

Bref, où que vous soyez si vous êtes concerné en possédant l’un ou l’autre 250 ou 135, chrome ou olive ( Black je ne sais pas ce qu’il y a à cet endroit précis ). S’ils ont été révisé ou réparé il y a quelques années, trois ou quatre à peine, faites vérifier à l’oscilloscope le bruit de sortie, il y a des chances qu’avec ce court délai ils oscillent déjà et votre qualité musicale va en souffrir ! Sinon pour tout le reste ils sont exceptionnels ! Désolé, c’est long mais il fallait… une fois que cela soit dit !
Il y a certes un écart entre un CD3 et un CDS, l'oreille entend tout, on entend déjà lorsqu'on tourne un simple fil...mais qu'en est-il alors de l'écart galactique entre une enceinte cohérente et une qui ne l'est pas ?
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La Bastille
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par La Bastille »

Salut Eddy,
Toi qui possèdes un 250 black tu n'as jamais eu la curiosité de l'ausculter?
D'ailleurs il serait étonnant qu'il présente ce défaut vu qu'il joue remarquablement bien lors de tes démo des MD
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danielw4
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par danielw4 »

Salut Eddy,

Et un pavé dans la marre … un de plus ;-)
Avec ce Philips 10uf, Vereker a inventé l’obsolescence programmée :happy1:
Cette carte ne régule que le courant et aucun signal n’y passe. Changer ce composant pour un composant plus qualitatif et plus pérenne ne modifie en aucune façon la sonorité de l’appareil.
La carte de régulation, peut-être améliorer par le choix des composants. Elle influera sur le son par une plus grande stabilité de courant apportée à la carte ampli.

Tout changement sur la carte ampli modifie en revanche la sonorité … un tantale Roederstein ne sonne pas comme un Kemet
Un Oscon à la place d’un tantale est avantageux à un endroit mais pas à un autre
Les deux tantales du SOA n’ont que très peu d’importance …. D.ailleurs bcp d’anglais retirent les composants du SOA qui, franchement, ne sert pas à grand chose pour ne pas dire a rien !
Les transistors d’imput sont les pièces les plus importants sur le rendu sonore de l’appareil. Naim monte des BC239C d’origine.
Il faut les appairer avec précision pour que l’appareil fonction correctement, c’est un changement compliqué mais qui peut apporter beaucoup.
Le transistor du Bias est également très important, Naim monte un ztx384 sur la gamme CB et Olive. Il influe directement sur le rythme de l’appareil.

Je pourrais parler des heures de tous les composants que j’ai essayé… validés ou rejetés ! Mais c’est passionnant :coeur:

Merci à Eddy d’avoir ouvert ce fil :super:
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filip63
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par filip63 »

Même si on admet que ça ne peut pas modifier le signal ni la musicalité (je n'ai pas la compétence pour argumenter là dessus), cette oscillation en sortie doit être potentiellement dangereuse pour l'enceinte (tweeter) en aval. N'est ce pas un motif suffisant pour s'assurer que ces condos ne sont pas rincés ?
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danielw4
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par danielw4 »

filip63 a écrit : 22 janv. 2022, 15:51 Même si on admet que ça ne peut pas modifier le signal ni la musicalité (je n'ai pas la compétence pour argumenter là dessus), cette oscillation en sortie doit être potentiellement dangereuse pour l'enceinte (tweeter) en aval. N'est ce pas un motif suffisant pour s'assurer que ces condos ne sont pas rincés ?
Au début, je montais ce fameux condensateur Philips bleu mais j’ai eu les mêmes soucis quelques années plus tard (4-5 ans environ)
J’ai monté par la suite un autre condensateur, plus récent et plus qualitatif et je n’ai plus aucun soucis depuis. Je dois le monter depuis 7 ou 8 ans je pense…

Le problème du condensateur Philips bleu … c’est un condensateur chimique, fabriqué il y’a très longtemps et même s’il est neuf ou plutôt NOS (new old stock) il a quand même vieilli.
J’avais mesuré mes Philips et ils étaient bien à 10uf voire même 11 ou 12uf pour certains …. Mais ils ne tenaient pas la charge sur la durée :rouge:

Naim recommande pour cette raison, un recappage tous les 10 ans pour la gamme CB et Olive.

Sur un 250 black les condensateurs sont de conception plus récente, les appareils chauffent moins et Naim ne recommande un recappage que tous les 15 ans.
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Zarbos
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par Zarbos »

eddy a écrit : 22 janv. 2022, 14:03 <:) Cas de conscience :
Par deux fois, il m’est arrivé de refuser de m’occuper d’une intervention sur des NAP250. Ce n’est pas facile d’en parler. C’est sans doute même vu comme prétentieux lorsqu’on s’attaque au talent de la conception des produits Naim. D’emblée je tiens à dire que ce n’est pas un reproche, il m’est arrivé cent fois pire. C’est mûrement pesé, il faut dire que là aussi… c’est le temps qui décide, à long terme donc, si un composant est fiable ou pas, ce n’est pas inscrit sur le composant. Cette prudence a été levée par le fait que c’est aussi mon rôle d’en parler car beaucoup d’entre vous possède un NAP250 ou une paire de NAP135. Vous verrez que le dilemme qui aboutit au cas de conscience n’est pas simple !

Par respect pour la philosophie Naim que j’admire et je pense qu’il en est de même pour tous ceux qui savent « lire entre les lignes » d’un schéma électronique, j’ai toujours eu à cœur de mettre les composants d’origine… même si dans un cas je suis convaincu de mettre un composant de mauvaise qualité. Ce simple composant m’a fait longtemps réfléchir jusqu’à me dire qu’il y a sûrement une raison d’avoir choisi celui là et pas un autre. Voici le contexte : tous… les NAP250 et NAP135 QUI SONT D’ORIGINE, j’insiste sur cette précision, présentent un défaut important qui est dû au choix des petits condensateurs Philips C031 de 10 microfarads/63 Volts. A l’époque de la conception, on ne pouvait pas imaginer que la durée de vie de ces petits condensateurs soit si faible. Ces capacités se trouvent sur les cartes de régulation qui alimentent les cartes des étages de puissance. Ce qui est surprenant c’est que personne en parle… je me dis que c’est une petite chose et que Naim aurait pu corriger cela depuis tout ce temps.

J’ai eu récemment entre les mains une paire de NAP135 et deux NAP250. Tous oscillent en sortie et en l’occurrence cela n’a pas de sens de régler les courants de repos en l’état. Tous les amplis de cette famille avec la régulation ont tous, sans exception, eu le même souci d’oscillations : à l’oscilloscope cela varie entre 0,4 et 0,8 Volts crête ! C’est énorme et si vous pensez « écouter » un NAP250 ou des 135 vous êtes dans l’erreur car ces oscillations qui « occupent » les étages de puissance perturbent complètement le fonctionnement normal des amplificateurs, il faut le savoir !
Je ne vais pas tout dire de ce que je pense du recapage et de la réfection des produits Naim en général, avec ce que je viens de soulever je vais déjà m’attirer les foudres des intégristes à coup sûr mais il suffira d’un seul NAP250 dans son jus et dont ces fameux condensateurs ont été changé il y a… trois ou quatre ans pour confirmer ou totalement infirmer ce que j’avance ici sur la pointe des pieds : une mesure rapide avec un oscilloscope du bruit de sortie le montrera, il doit tenir dans… à peine 5 millivolts !

Vu le manque de fiabilité de ces petits condensateurs à un endroit pourtant important et avec les conséquences sur la musicalité, se posent alors la question cornélienne de leurs remplacements : moi… je remets les mêmes condensateurs d’origine dont je sais qu’ils sont très mauvais car ils ne tiennent pas très longtemps ( tout est relatif ). Que va t’il se passer si quelqu’un à un moment d’une vente montre l’intérieur avec des composants « bidouillés » ? C’est donc un vrai cas de conscience car c’est à Naim d’officialiser le cas échéant un changement de choix de composant pour éviter ce genre d’embrouille. A moins que tout ce que je raconte c’est du vent ! …Apportez moi votre ampli et je ferai la mesure devant vous mais je n’interviendrai pas sur l’appareil !

Bref, où que vous soyez si vous êtes concerné en possédant l’un ou l’autre 250 ou 135, chrome ou olive ( Black je ne sais pas ce qu’il y a à cet endroit précis ). S’ils ont été révisé ou réparé il y a quelques années, trois ou quatre à peine, faites vérifier à l’oscilloscope le bruit de sortie, il y a des chances qu’avec ce court délai ils oscillent déjà et votre qualité musicale va en souffrir ! Sinon pour tout le reste ils sont exceptionnels ! Désolé, c’est long mais il fallait… une fois que cela soit dit !
Bonsoir Eddy et Merci pour ce retour d'expérience concernant le recapage et les éventuels problèmes liés à la durée de vie de certains condensateurs, en l'occurrence ici les philips elko 10uf/63v de référence 222203038109 remplacée par Vishay/philips (BcComponents) de référence MAL203038109E3. Ces condensateurs ont une petite durée de vie 3000 heures environ à 85°C. On les trouve très facilement chez Farnell par exemple.
Effectivement ces condensateurs, très qualitatifs au demeurant, ont une durée de vie assez faible, une moyenne de 5 ans, parfois moins, mais parfois beaucoup plus. Je les utilise avec bonheur sur mes amplis (135s comme 250). Oui, malgré leur gros défaut, ils possèdent la plus belle des qualités, rendre honneur à la musicalité de ces fabuleux amplis imaginés et créés par Verecker.
Je n'ai jamais trouvé un condensateur capable de rivaliser avec le petit philips. La stabilité dans le temps ne fait pas tout, si la musicalité est fondamentalement en retrait, quel en est l'intérêt ?
Ceux qui ce rapprochent le plus des philips mais sans les égaler sont les ROE, même design, même dimension mais de couleur orange.
Je n'ai pas aimé les Nichicon Vx
les Sic SAFCO promisic sont très musicaux, mais pas exceptionnels comme les petits philips.
Je n'utilise que ces philips sur mes appareils. Si l'on veut conserver la musicalité d'origine, il n'y a pas mieux. En tout cas, je n'ai pas trouvé. Pour le reste des composants, nul besoin de trop se poser de questions concernant la musicalité (les CO31 de SLCE ou SIC SAFCO en 47uf/40v, les CO39 15000uf/63v, les tantales seront nos alliés durant de très très nombreuses années)
Par exemple, remplacer systématiquement les tantales est une Hérésie, ils ont une durée de vie très supérieure aux chimiques avec de très faibles courants de fuites
Modifié en dernier par Zarbos le 22 janv. 2022, 21:59, modifié 2 fois.
1. CDS/LP12/TRAMPOLIN2/ARMAGEDDON/ARO/TROIKA/NAC32.5/HICAP/NAP250-82/SBL
2. CDS/NAC32.5/HICAP/NAP140/IBL
3. MCCORMACK SIGNATURE/NAT01/NAC62/HICAP/NAP250-79/MULIDINE RHAPSODIE

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ALMO
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par ALMO »

J'ai remarqué avec le temps que sur les cartes de régulation c'était effectivement d'abord les petites capacités électrolytiques de 10µf/63v qui devenaient les plus capricieuses, suivies avec un peu moins de perte de fiabilité par les CO31 en 47µF/40v; dès qu'il y a des crachotements ou ronflettes dans les enceintes, 7 à 8 fois sur 10 ils en sont la principale cause; les gros CO39 arrivent en 3èm place.Je pense qu'une mise en tension continue des amplis régulés prédispose à une accélération d'usure de ces composants placés sur les cartes de régulation. Leur remplacement supprime les bruits parasites, et améliore aussi l'écoute à laquelle on s'était adapté au fil de l'usure du temps.
LP12SE Karousel, kit et moteur DC Radikal 2, cellules Linn Kandid; Pré-phono Linn Urika; Naim CDS2-XPS; Nac72 ; S-Hicap DR; 3x Nap 250 Olive- Naca5-Enceintes Linn DMS/PMS en tri-passives et actives filtre Snaxo 3/6 +SupercapDR; Linn Sara passives et actives snaxo 242, Spica TC50i. Nait 2
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filip63
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par filip63 »

danielw4 a écrit : 22 janv. 2022, 14:47 ...
Cette carte ne régule que le courant et aucun signal n’y passe. Changer ce composant pour un composant plus qualitatif et plus pérenne ne modifie en aucune façon la sonorité de l’appareil.
La carte de régulation, peut-être améliorée par le choix des composants. Elle influera sur le son par une plus grande stabilité de courant apportée à la carte ampli.
...
Daniel, n'y a-t-il pas une sorte de contradiction entre ces 2 phrases ?

En caricaturant - limite plaisanterie - on dit qu'un ampli c'est un courant en entrée et un courant en sortie, la musique résultante n'étant qu'une modulation de ce courant pendant son trajet. Est-il alors inconcevable qu'un condo sur la carte de régulation de ce courant puisse influer sur la qualité finale de la musique même si le signal n'y transite pas formellement ?
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par RV »

ALMO a écrit : 22 janv. 2022, 20:20 J'ai remarqué avec le temps que sur les cartes de régulation c'était effectivement d'abord les petites capacités électrolytiques de 10µf/63v qui devenaient les plus capricieuses, suivies avec un peu moins de perte de fiabilité par les CO31 en 47µF/40v; dès qu'il y a des crachotements ou ronflettes dans les enceintes, 7 à 8 fois sur 10 ils en sont la principale cause; les gros CO39 arrivent en 3èm place.Je pense qu'une mise en tension continue des amplis régulés prédispose à une accélération d'usure de ces composants placés sur les cartes de régulation. Leur remplacement supprime les bruits parasites, et améliore aussi l'écoute à laquelle on s'était adapté au fil de l'usure du temps.
<:) Alain

Cela ne milite-t-il pas pour que le fait de laisser les amplis de puissance continuellement sous tension tend à les user prématurément ?
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par danielw4 »

filip63 a écrit : 25 janv. 2022, 10:45
danielw4 a écrit : 22 janv. 2022, 14:47 ...
Cette carte ne régule que le courant et aucun signal n’y passe. Changer ce composant pour un composant plus qualitatif et plus pérenne ne modifie en aucune façon la sonorité de l’appareil.
La carte de régulation, peut-être améliorée par le choix des composants. Elle influera sur le son par une plus grande stabilité de courant apportée à la carte ampli.
...
Daniel, n'y a-t-il pas une sorte de contradiction entre ces 2 phrases ?

En caricaturant - limite plaisanterie - on dit qu'un ampli c'est un courant en entrée et un courant en sortie, la musique résultante n'étant qu'une modulation de ce courant pendant son trajet. Est-il alors inconcevable qu'un condo sur la carte de régulation de ce courant puisse influer sur la qualité finale de la musique même si le signal n'y transite pas formellement ?
Salut Philippe,

Ta remarque est parfaitement juste … bien vu ;-)
La carte de régulation influe directement sur la sonorité de l’ampli puisque c’est elle qui régule le courant en sortie de condensateur pour abaisser le courant de 53V continu en + et - 40V continu.
La preuve en est avec ce fameux Philips bleu qui provoque des grésillements lorsqu’il est HS.

Mais …. Lorsque cette carte fonctionne parfaitement bien avec des composants qualitatifs, je n’ai jamais remarqué de différence à l’écoute. Un Nichicon KZ muse ou un autre condensateur neuf … c’est pareil à l’écoute.
Il n’est pas utile de monter du super qualitatif ! Ce 10uf doit juste bien faire le travail.

Sur la carte ampli, ce n’est pas pareil, le signal y circule, contrairement à la carte de régulation, le changement de chaque composant s’entend.
Là tantale 100uf du Fred black a une grande importance tout comme celle du Bias. Monter un condensateur à la place d’une tantale changerait la sonorité de façon très importante.
Même la marque des transistors change la sonorité, un Bc550 Philips ne sonne pas pareil qu’un bc550 CDIL ou qu’on bc550 Fairchild.

Sur le trajet du signal, une résistance carbone sonne différemment d’une résistance couché métal en 5% voire en 1%.
Même une différence de qualité de soudure s’entend. Et je sais qu’on va se moquer … mais une soudure neuve doit aussi doit se rôder :rouge:

J’espère avoir répondu à ta remarque pertinente
<:)
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par ALMO »

RV a écrit : 25 janv. 2022, 11:10
ALMO a écrit : 22 janv. 2022, 20:20 .Je pense qu'une mise en tension continue des amplis régulés prédispose à une accélération d'usure de ces composants
<:) Alain

Cela ne milite-t-il pas pour que le fait de laisser les amplis de puissance continuellement sous tension tend à les user prématurément ?
Effectivement, je suis un partisan "d'allumer" juste avant écoute dans la journée et "'éteindre" l'amplification pour la nuit, de plus il m'arrive de ne pas écouter certains jours. C'est principalement lorsqu'il alimente les enceintes que l'ampli trouve son rythme de croisière, lorsqu'il est sollicité, pas nécessairement pour rester uniquement sous tension. Les 10µF ont une période de vie moyenne estimée pour 3000h, même s'ils fonctionnent en veille en restant sous tension permanente, leur durée de vie réduit par rapport un usage en 1/3 temps. A limiter également les allumages/extinctions dans une même journée, la stabilité est préférable.
Manufacturer: Vishay
Manufacturer series: 030
Manufacturer number: 222203038109
Capacitance: 10 µF
Lifetime: 3000h
Temperature: 85°C
Tolerance: -10%...+50%
Voltage: 63 VDC
Buildup: Electrolytic Capacitor axial
Metrics (DxL): 6x10
Datecode: 2005
RoHS compliant: yes
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par RV »

Dans un autre fil, j’avais écrit que c’était aussi ce que recommandait le vendeur et technicien responsable de Hi-fi Madone à Lille et les préconisations de Jean Christophe Crozel de Lavardin

Pour ma part j’allume les amplis de puissance le matin et je les éteins lorsque je sais la journée de musique terminée
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par thierry931 »

C'est pour ça que certains disent que l'ecoute est meilleure le soir ! :hehe:
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thierry931
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par thierry931 »

Il est bien évident qu'un appareil allumé 24h/24h s'use plus vite !!
Pourtant Naim indique que l'écoute est améliorée quand l'appareil reste allumé et ne conseille pas de l'éteindre forcément.
C'est d'autant plus vrai quand les alimentations sont de tailles importantes.
Après chacun fait comme il veut...

Quant au condo de 10ųF Philips, je dirais que c'est un autre débat.
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GVTahiti
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Re: NAP135 et NAP250 et condos C031

Message par GVTahiti »

Moi, j'éteins jamais ... puisque j'écoute tout le temps, ... même la nuit ... la mienne, bien sûr, pas la vôtre !! :roule: :mdr3: :roule:
Gérald

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire ...
La parole est d'argent, le silence est d'or mais c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si ??
La vie est trop courte pour écouter triste ... ou en silence !!! :mdr3:
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