Naxo ou SNaxo

[ALMO]

Salut Olivier,

En principe comme dans le cas des préamplis phono Naim; le référentiel de masse de chaque alimentation s'applique à chacun des circuits que celle-ci alimente: les Prefix; Super-line; Stageline; et le même principe pour les filtrage actifs. La masse dédiée pour chaque secteur de traitement du signal ne me parait pas un handicap puisque les paliers indépendamment sont respectées l'une après l'autre et devraient en multiplier d'autant les potentiels. Si on prend en exemple un Préfix alimenté par la Supercap du 52 on peut constater que le Prefix produit moins d'énergie et de matière que lorsqu'il est alimenté par une Hicap dédié; de la même manière aussi le cas des préampli naim actuel avec des prises offrant la possibilité d'alimenter le Stageline ou Headline par l'intermédiaire de l'alimentation qui fourni le préampli en 24V, bien que cela puisse offrir l'avantage de l'économie d'une alimentation et d'une longueur de câble en moins, la référence du retour au 0V est également plus lointaine et les mêmes conséquences que pour le prefix. Parallèlement au problème du nombre de câbles s'additionne aussi le nombre de connections avec la vulnérabilité des échanges supplémentaires entre les contacts.
A mon avis avec l'hicap ou supercap du préampli les cartes phono, quand elles sont intégrables dans le préampli, fonctionnent dans des conditions optimales.

[S5-Pro]

Salut Alain

Si on prend en exemple un Préfix alimenté par la Supercap du 52 on peut constater que le Prefix produit moins d'énergie et de matière que lorsqu'il est alimenté par une Hicap dédié;

Intéressant ton ressenti !
Je me suis fait un petit schéma en vitesse mais je n'ai pas trouvé d'explications à 100%. Peut-être que le fait que dans le cas du stageline alimenté par le 52, le retour de masse revenant au 52 contienne le 0Volt du signal mais aussi la masse des deux rails joue un rôle ... cela fait beaucoup de saletés qui vont arriver sur la masse étoile du 52 et donc polluer celle-ci.
Dans le cas de la stageline alimenté par une Hicap dédiée peut-être que l'on a pas cette composante ???
En tout cas ces deux concepts ne sont absolument pas optimals.
Il aurait fallu proposer une connexion supplémentaire sur la SuperCap permetant d'y connecter la stageline directement comme réalisé pour la connexion des prés vers les amplis.
Ainsi la SuperCap restait maître et le retour de masse du stageline ne passait plus par le 52 mais allait directement vers la SuperCap.
Le signal lui faisant la boucle à travers la SuperCap et revenant en entrée sur le 52. Le même principe que la connexion des amplis en fait (mais cela commence à faire beaucoup de connecteurs et surtout il y aurait danger de mauvaises connexions des SNAICs vu qu'il n'existe que trois type de DIN différentes ayant plus de quatre pins ... si je ne me trompe pas).
C'est bien compliqué toutes ces histoires de masse

[ALMO]

Conventionnellement le principe d'alimentation reste le même que ce soit pour un Prefix ou Stageline.
Soit ils sont alimentés au moyen d'une sortie Din sur le préampli dédiée 2X24V; ou au moyen d'une alimentation totalement indépendante en amont du préampli. Le fait de créer une sortie complémentaire 2X24V sur la Super-cap ou la Hicap pour le pré-phono nécessiterait l'apport d'un deuxième Snaic entre l'alimentation et le pré-phono et celui entre le préampli et l'alimentation. Ce qui risque de créer une boucle de masse à ce niveau du traitement; alors qu'il est plus simple de mettre les cartes phono dans le préampli, au plus direct, comme cela a été le cas pendant des années ainsi que d'autres électroniques que Naim.
De toute manière, avec un préampli phono indépendant et autre que du naim, les interdépendances restent les mêmes; la partie traitement phono est reliée à l'entrée ligne du préampli. Selon la conception et l'alimentation du pré-phono, qui rejoint également la masse en étoile du naim, d'autres petites incompatibilitées peuvent s'ajouter.

[eddy]

Perso je garde un très mauvais souvenir de l'IXO sur les IBL...
En passif c'était largement mieux.

Donc ce ne serait pas l'actif qui n'est pas bon mais le système de filtrage actif utilisé par Naim? Intéressante comme explication. Je me demande ce qu'en pense Eddy. :-)

Préférer le passif à l'actif pour les systèmes Naim ne m'étonnent plus maintenant. Deux choses alimentent mon non étonnement. D'abord ma propre expérience dans ce domaine sur la grande difficulté à obtenir la musique en actif, la route est longue la fenêtre est très étroite mais si l'on y arrive c'est le neuvième Nirvana. La seconde source vient tout simplement de la lecture sur le forum : l'analyse du ressenti montre que même au sein de la gamme Naim rien ne fait l'unamité. Certains comme Franck préfèrent bien un 250 à des 135 par exemple. Il n'est donc pas étonnant de rencontrer des déçus de l'actif !

Pour ce qui est du filtrage je peux me répéter. On part du principe qu'il faut filtrer les fréquences, un passage obligé pour lequel il y a deux manières de faire :
1- en bout de système après l'amplificateur avec des composants passifs qui encaissent d'abord la puissance et qui réagissent non linéairement aux fréquences ( en particulier l'hystérésis des bobines. Voici la première phrase de ce qu'indique Wikipédia " L'hystérésis (ou hystérèse) est la propriété d'un système qui tend à demeurer dans un certain état quand la cause extérieure qui a produit le changement d'état a cessé." Du fait de la chaleur il faut encore ajouter la rémanence thermomagnétique qui influencent la musique et sa mélodie ). Le manque de résolution du passif qui erre dans un espace flou engendre au final cette "tolérance" qui permet de produire en série sans être obligé de bouger pour compenser les tolérances des composants et des hauts parleurs. il y a donc moins de surprises lors des installations. Plus précisément le transitoire d'énergie est mou ( ..tout est relatif ) et cela permet une tolérance dans les phases, au final on arrive à un bon résultat mais on ne peut pas dire que "l'intervention" sur la musique est plus soft qu'en actif ! De ce point de vue l'écart est énorme...
2- en actif, on choisit de séparer les fréquences en amont après le préamplificateur. L'intervention est ici quasiment nul en comparaison de ce que subit la musique dans un filtre passif. La parfaite adaptation d'impédance et l'absence totale d'éléments magnétiques non linéaires comme les selfs permettent une séparation sans dégrader la qualité musicale ( sa ,mélodie, le légato...). De ce point de vue l'actif est la panacée... !
...Alors pourquoi ces déceptions ! Le problème dans cette histoire de filtre est le changement radical du potentiel musical généré par l'actif. Son exigence en matière de phase ( elle doit être très précise... ), sa poussée physique hors du commun rendent l'actif très intolérant. De ce fait il est aisément capable du pire et parfois du tout meilleur.
En toute rigueur, un haut-parleur alimenté en actif sera au plus près de la musique mais cela ne garantit pas un résultat musical car cela dépend de la précision fusionnelle des éléments de l'enceinte dans son ensemble. Réciproquement, ce résultat quasi parfait ne peut pas être atteint en passif car la non linéarité des composantes physiques fait que cela tourne toujours autour d'un point d'équilibre.
Plus précisément, les choses se présentent de la manière suivante:
- pour le passif, la musique se trouve au bout des câbles HP et doit affronter une dure réalité : alors que quelques centimètres avant la musique est là avec l'ensemble de ses caractéristiques quasi parfaites ( suivi mélodique, rythmique, dynamique, timbres, espace... ) l'espace temps change complètement. Suivant la taille de l'enceinte et son potentiel, les chances pour la musique ne sont pas les mêmes. Sur une LS3/5A ou une Kan on a déjà la musique, le dialogue entre les musiciens et la vie musicale sont en effet les critères d'illusion les plus faciles à obtenir (...si la musique dispose déjà de ces qualités dans les câbles HP ce qui est une autre histoire ). Il n'y a pas d'extrême grave mais le bon équilibre obtenu en agissant et en limitant les autres registres permettent d'avoir du plaisir. Les choses se compliquent considérablement en donnant à l'espace temps de plus en plus de crédibilité par rapport à la réalité. Beaucoup de mélomanes se tournent ou se retournent vers des petites enceintes lorsqu'ils constatent le mauvais résultat du registre grave d'une enceinte plus grande car au final cela fait moins de musique ( "L'apport" de grave est au service du son mais souvent au détriment de la musique ! )
...mais même une LS3/5A donnera un résultat plus musical en actif qu'en passif ! Or on voit pas de petites enceintes en actif, la débauche de moyens pour arriver à un résultat un peu meilleur est décourageant : en effet trop de choses sont encore "digérées" par le filtrage pour arriver à un équilibre plaisant, l'écart actif/passif se réduit alors sensiblement. D'une manière générale ce delta varie avec la taille de l'enceinte ( au sens potentiel plutôt que volume ). C'est intéressant car en plus de la difficulté s'ajoute maintenant la notion de potentiel musical pour justifier d'une certaine manière le passage à l'actif.

Il peut-être intéressant d'analyser le résultat musical du passage à l'actif sur trois enceintes Naim : Intro, SBL et DBL. Par hypothèse, l'équilibre a été optimisé au maximum. Ce n'est que mon avis.
-Intro : L'Intro est une enceinte que je qualifierais de taille moyenne. L'actif, du fait de son immense dynamique apporte plus de vie. Comme toujours en actif si c'est parfaitement réglé il y a aussi plus de matière. Si le mélomane est dans sa phase du "rentrer dedans" il préférera nettement l'actif au passif. Cependant l'Intro étant déjà naturellement nerveuse, l'actif ne va pas pouvoir apporter son lot de sérénité, pourtant une de ces immenses qualités qui peuvent paraître contradictoire ( il y en a beaucoup d'autres ! ). La raison majuscule de ce résultat mitigé vient du fait que l'Intro est une enceinte ouverte et que son registre grave est très légèrement redondant ce que l'actif va malheureusement amplifier. Par conséquent, l'actif dans ce cas ne plaira pas à tout le monde car le contexte d'une enceinte qui ne peut pas tout reproduire ( les grands instruments... ) pose toujours ce problème d'arbitrage qu'on retrouvera par la suite. On conseillera l'actif si la dynamique musicale est le premier critère.
-SBL : les choses sont très différentes car l'enceinte est close. Elle descend déjà relativement bas même si elle n'arrive pas encore à reproduire la taille des grands instruments ce qui va malheureusement inévitablement engendrer les quelques bémols sur l'actif. Si par hypothèse l'actif est bien réglé ( en particulier la phase des tweeters... ) le résultat est pour moi exceptionnel. Les rares bémols qu'on peut reprocher sont d'ailleurs présents également en passif car ils sont intrinsèque à l'enceinte : une SBL, même en actif reste une SBL et ne se transforme pas en DBL.
-DBL : C'est sur ce genre d'enceinte si l'on peut dire que la différence entre actif et passif est le plus ...énorme. Cette enceinte est capable de reproduire la taille des grands instruments et du coup le système d'équations se résout naturellement. En passif, l'inertie du gros HP déséquilibre légèrement même si l'on arrive à un bon résultat. En actif c'est une chose que je vous conseille de vivre...

[maxwell]

Merci Eddy!
Ton point de vue est, certes, long à lire mais surtout passionnant! :-)

[S5-Pro]

+1 avec Maxwell, merci Eddy d'avoir pris le temps de poster ton analyse

[ALMO]

Techniquement le filtrage actif apporte des avantages comme d'avoir une possibilité d’affiner la réponse de l'enceinte à la pièce, avec l'amplification dédié en direct sur chaque HP il y a moins d'intermodulation au niveau des amplis, pas de grosses self et l'action des condensateurs est réduite.
Au début des années 80, selon les systèmes actif Linn/Naim, Linn expliquait que l'avantage d'une enceinte active ne se situait qu'à son propre niveau; Linn indiquait qu'en suivant tout le chemin parcouru par le signal, dans le contexte en mode actif, il était possible de comprendre qu'un système actif ne sera meilleur qu'un système passif que si les amplificateurs utilisés sont de qualité égale ou supérieure.
Linn propose maintenant des système actifs avec des cartes insérables, en entrée, dans leurs amplificateurs. Dans ces conditions le trajet du signal reste le même qu'en mode passif avec la maitrise de l'actif. Autre solution qui parait tout aussi avantageuse est que l'aiguillage actif soit inséré juste après les étages de préamplificaton; celle que Eddy a d’ailleurs adoptée !

[dug]

Hello,

Quelque soient les avis des uns ou des autres sur l'actif, complétés ou non de justifications techniques, il faut bien reconnaître que, sur un forum Naim comme le nôtre, dont les appareils sont pourtant complètement ouverts à l'actif, peu d'entre nous retiennent cette option...

Cela m'interpelle d'autant plus, que, sur l'ancienne gamme tout au moins, ce stade est placé au sommet de la pyramide.

Alors oui, on peut toujours dire que c'est une affaire de goût, de complexité de mise en oeuvre etc... Le plus cruel reste pour moi la pérennité de l'actif dans le temps: nous sommes nombreux à avoir essayé cette solution mais peu ont retenu ce principe à long terme.

Alors pourquoi?

Défauts de mise en oeuvre? Sans doute, mais les membres du forum ne sont pas non plus des perdreaux de l'année et savent soigner la mise en oeuvre d'autant plus maintenant que l'accès à des forums comme le nôtre permettent de gagner du temps et d'éviter les erreurs de base dans l'optimisation.



Le problème de ce type de système, c'est qu'il faut pouvoir l'écouter dans le temps, et une écoute sur une journée, ne préjuge en rien du fait que l'on puisse "supporter" la restitution dans le temps...

L'actif est toujours "impressionnant" au début mais ma faible expérience dans le domaine me fait dire que l'on s'en lasse vite, il y a une forme de stress inhérent à la philosophie...

On peut toujours dire: c'est la multiplication des boîtes, c'est le circuit de masse, c'est ceci ou cela, mais en ce qui me concerne, rien ne remplace l'évidence d'un système passif et surtout la facilité de vivre avec sur le long terme...

A+
Dug

[CME]

Le problème de ce type de système, c'est qu'il faut pouvoir l'écouter dans le temps, et une écoute sur une journée, ne préjuge en rien du fait que l'on puisse "supporter" la restitution dans le temps...

L'actif est toujours "impressionnant" au début mais ma faible expérience dans le domaine me fait dire que l'on s'en lasse vite, il y a une forme de stress inhérent à la philosophie...

On peut toujours dire: c'est la multiplication des boîtes, c'est le circuit de masse, c'est ceci ou cela, mais en ce qui me concerne, rien ne remplace l'évidence d'un système passif et surtout la facilité de vivre avec sur le long terme...

A+
Dug

Ah j'ai aujourd'hui la preuve du contraire...

[dug]

Du contraire de quoi?

A+
Dug

[CME]

Que l'actif est toujours "impressionnant" au début mais que l'on s'en lasse vite, il y a une forme de stress inhérent à la philosophie... et que le système actif que j'écoute est d'une évidence et d'une facilité en tout point comparable au passif, avec beaucoup plus de notes, de musique, d'émotion.

Mais là on trolle Naxo ou SNaxo...

Christian

[dug]

Oui sans doute, on s'éloigne du sujet...

Quand même, j'aimerais savoir pourquoi, sur un forum comme le nôtre, il n'y a pas plus de membres qui soient passés en actif et ce, quelque soient les filtres adoptés, Naxo ou Snaxo...

Je me souviens, qu'au démarrage de ce forum (2005/2006), Eddy portait (et porte toujours ) assez haut certaines valeurs propres à la philosophie Naim: les SBL bien sûr, mais aussi l'actif!!!...

6/7 ans après on peut dire que la piste SBL a plutôt été plébiscitée par un certain nombre de membres (ce qui n'était pas si évident que ça à l'époque vu la nature des autres productions en vogue, plutôt non découplées, et plutôt bass-reflex...)

L'engouement a été (et reste encore) beaucoup moins évident sur l'actif, plus encore, nombreux sont ceux qui l'ont essayé sans y trouver leur nirvana sur le long terme, c'est quand même quelque chose qu'il faut prendre en compte et sur lequel il faut s'interroger.

Cela ne veut pas dire bien sûr que l'actif n'est pas une bonne option, mais au moins que l'indicateur "fofo" sur le sujet n'est pas au top...
Pour moi, cela reste un indicateur fort, car les oreilles des membres restent le seul juge de paix et si la piste SBL a été majoritaire alors que celle de l'actif reste plutôt marginale ce n'est sans doute pas par hasard.

CME, tu me diras que c'est sans doute parce que lesdits membres n'ont pas écouté la toute dernière version du système actif/PCT Xulyde, et tu auras sans doute raison...

Alors, trop difficile/pointu à mettre en oeuvre? Trop de boîtes? Trop de câbles?

Disons qu'à partir d'un certain niveau de complexité d'installation, une option peut ne pas paraître jouable: les paramètres nécessaires à son optimisation deviennent tellement contraignants qu'ils ne souffrent plus la confrontation aux contingences du quotidien: esthétique, place occupée par le matériel, nature des murs, multiplication des câbles, formes et volumes de la pièce d'écoute sans compter le WAF...

Alors bien sûr, le système d'Eddy a le mérite d'être relativement, voire très, compact par rapport aux options Naim, et la musicalité n'est certainement pas en reste!

Néanmoins tout cela pose question au sujet de l'actif, et j'ai envie de dire tant mieux...Car c'est aussi une aventure qui coûte cher...


Pour en revenir au sujet, j'ai eu aussi un petit système actif avec un filtre actif slimline (Naxo ou Snaxo je ne sais plus). Pas mal, mais très compliqué avec tous ces câbles rigides derrière le matos et pas mieux sur le plan de l'émotion musicale qu'un bon vieux système passif...


A+
Dug

[ALMO]

Pour moi les filtres Naxo et SNaxo bien qu'un peu différents par rapport à l'implantation des composants, qui permet au SNaxo de recevoir une Scap, restituent les mêmes effets de l'actif Naim .
Passer de l'un à l'autre, alimenté par une Hicap ne m'a pas franchement changé la donne. Selon des pro-actif Naim la présence d'une Scap à la place de l'Hicap apporterait une grosse amélioration.
Ce qui m'a un peu emballé, au début de mes propres écoutes active avec Naxo ou Snaxo Hicap, c'était un effet turbo du système de l'énergie à revendre et sans aucune agressivité avec une belle présence accentuée par du volume plus conséquent qui sortait des enceintes. Manifestement l'actif avec les amplis drivant chaque HP faisait un effet très positif. Au bout de quelques jours j'ai ressenti l'impression que dans la zone des hautes fréquences, avec les deux types de filtres, c'était devenu moins "pétillant" une perte du grain. Après avoir ouvert chacun des filtres dont les potentiomètre de réglages était face aux graduations de l'étalonnage d'origine Naim; j'ai fait des écoutes avec les potentiomètres à 0 sans effet de correction. Le résultat était intéressant mais d'autres paramètres apparaissaient à l'écoute et j'avais fini par trouvé que les meilleur résultats étaient avec les potentiomètres sensiblement inférieurs aux repères.
Plus tard le retour au passif était moins "spectaculaire" cependant le plaisir ressenti dans cette écoute m'apportait ce qui me manquait un peu en actif.
Dans la configuration active Naim je soupçonne que la succession de plusieurs Snaic et branchements supplémentaires, sur le parcourt du signal, jouent un rôle d'atténuation sur certaines fréquences .

[eddy]

Olivier ( Dug )

C'est vrai qu'il y a peu de gens qui ont choisi l'actif sur le forum. Cela à l'air incroyable mais ayant cela en tête j'ai essayé justement de donner la réponse à ce fait dans mon dernier pavé ! Mais en parlant de trop de choses cela est sûrement passé inaperçu. Car parler de l'actif en général et ensuite des résultats mitigés de l'actif sur des SBL est compliqué.

J'ai voulu dire que l'actif est le filtrage qui me paraît de loin le plus proche de la musique. Mais ce n'est pas parce que le filtrage est parfait que le résultat final le sera ! Là où je voulais en venir ( je l'exprime sans doute trop vaguement avec la comparaison des enceintes Naim... ) , c'est que le résultat dépend beaucoup de l'enceinte en même temps cela dépend aussi de ce que l'on recherche. Comme c'est compliqué de parler de toutes les données en présence, un exemple sera peut-être plus parlant. Naim a proposé l'actif sur les Intro/Credo. Il y a pourtant au dessus de la slimline la grande famille Naim avec ses qualités qui ne coûte pas plus cher que de passer en actif en slimline. En regardant de près on propose donc deux possibilités : l'actif en slimline pour ceux qui sont sensibles à la dynamique, au rentrer dedans. Cela ne plaira pas à tout le monde mais le fait de perdre cette énorme vivacité en retournant en passif, même sur un 82/250 par exemple justifie l'existence de l'actif en slimline. Ce qu'il faut comprendre c'est que l'actif pousse les qualités et les défauts d'une enceinte. Il y a donc beaucoup de nuances possible et cela montre bien que ce n'est pas simple. Si le résultat avec une SBL est aussi mitigé ( alors qu'avec une DBL ce n'est vraiment pas le cas, je ne pense qu'il y ait un demi mélomane qui prétendrait qu'il y a moins de musique en actif ) c'est parce que la SBL est limitée en matière d'extrême grave d'abord et qu'ensuite la combinaison de cette limite avec un découplage précis présente les meilleures garanties pour ne pas faire l'unanimité. On gagne beaucoup de choses en actif sur des SBL mais sa limite intrinsèque est exacerbée encore plus en actif, la nervosité ne disparaît pas le filtrage ne peut pas gommer cela, l'équilibre change, on a intérêt à avoir une bonne mise en phase sinon l'écoute s'éclaircit alors que cela devrait être le contraire etc... Donc oui, du fait de ses limites la SBL ne peut pas faire l'unanimité en actif ( j'ai cependant en dehors du forum beaucoup de clients en actif sur des SBL ).

[dug]

Salut Eddy,

Je ne sais pas trop quoi dire, il semble d'après tes propos que la SBL ne soit, en fait, pas l'enceinte la mieux adaptée à l'actif?...Qu'il faille donc des enceintes découplées et équipées de gros HP capables d'envoyer du niveau en bas pour que ça le fasse... C'est presque une contrainte supplémentaire qui rend l'accès à ce type d'équipement encore plus délicat car gros HP va souvent de paire avec un gros volume de caisse, donc necessité d'avoir une pièce adaptés et aussi l'acceptation du WAF etc...

Ce qui est important avec l'actif d'après ma (petite) expérience, c'est de pouvoir écouter dans le temps avant d'acheter, deux semaines par exemple d'écoute à la maison semblent un minimum.

En effet il est important de laisser passer la surprise que cet "effet turbo" produit sur nos oreilles pour voir s'il n'y a pas de fatigue auditive qui s'installe.

Pour moi cette fatigue est due au fait que la musique est un peu "saucissonnée" en actif, c'est moins lié, on perd en souplesse et en naturel ce que l'on gagne en punch... Cela peut plaire à certains, mais personnellement j'ai bien compris que ce type de système n'était pas pour moi... Et puis il y a cette multiplication des câbles et des snaic dont parle Almo qui ne facilite sans doute pas l'accès à la cohérence du rendu et à sa musicalité...

Enfin, comme tu le soulignes justement c'est aussi certainement une affaire de goût, un système actif même très bien réglé, peut ne pas plaire à certains tout simplement, un peu comme ceux qui ne goûtent pas l'écoute tube ou encore l'amplification numérique...

A+
Dug