Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

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ChriS.P.L
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par ChriS.P.L »

Macaron a écrit : 24 mars 2020, 08:44 Salut <:)

@ Chris

Je connais ton désamour pour ce 252, je ne dirais pas que son rendu est chiant musicalement parlant, ce qui m'interpelle avec le temps c'est cette distance ou grande profondeur qui s'est installée. Je ne sais pas si tu as aussi eu cette impression de profondeur/distance avec mon système ?
Je me rappelle bien de l'écoute faite chez toi des Harbeth M30.1, ben je trouvais aussi qu'elle présentait les choses avec une très grande profondeur sans aucune projection chez toi, à l'inverse de tes Credo par exemple qui elles jouait plus façon MD vers l'avant avec très peu de profondeur.
Alors juste pour l’amour du test, ramène tes D20r à une 15ène de cm du mur arrière...
Tu l’entends le petit côté "Credo"?? :happy1:
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Macaron
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par Macaron »

@ Eddy

C'était mieux avec le Nait 3 et à un volume moins important à mon goût lors de ce sympathique barbecue. Après je comprends que chacun a ses goûts et recherche quelque chose de différent aussi dans la restitution d'un système, ce que je respecte complètement.

Trop de projection tue la profondeur, trop de profondeur tue l'implication et l'immersion, dur dur de trouver un juste milieu.

Pour ces histoires de phases j'avoue ne pas tout suivre. On peut inverser le + et le - des câbles HP comme me l'a montré Chris sur le S2 (Nait 2 + Kan) mais ce n'est pas cette phase là dont tu parles j'imagine.
Certains dacs comme le Dave permettent un réglage de la phase (positive ou négative) est-ce de ça dont tu parles ?
Le bon sens des câbles, les phases électriques ont été vérifiées moult fois et sont justes ici (du moins respecte les recommandations Naim).

J'ai entendu les MD3 livrées récemment chez Stef qui était présent au bbq.
Si je peux me permettre, ne serait-ce pas une bonne idée de monter tes filtres dans un boîtier externe façon montage actif ? Ca faciliterai les upgrades, mise à jour et tout non ? Suffirait d'envoyer la nouvelle version du filtre par colis.


@ Naimophile35 :

Pink Floyd - DSOTM - piste 5 (the great gig in the sky) à partir de 2min 40 quand elle attaque son solo.

Avec un petit gris ou un Lunar j'ai l'impression que la chanteuse se trouve à 10-15 mètres au loin par exemple. Elle était bien plus proche quand j'avais le Supernait 2 toujours sur les Proac et avec le Lunar par exemple.

Le Buena Vista Social Club (chanteurs) ou le Jazz at the pawnshop (bruits de salle) offrent aussi une superbe profondeur dès la première piste.



@ Shawnforever

Cool que tu comprennes ce dont je parle, tu en es où au fait avec ton système, 552 comme tu voulais avec quel Nap ?

Comme je disais plus haut, chaque upgrade a amené plus de profondeur et une réduction de la projection jusqu'à maintenant obtenir une scène sonore présente que derrière les enceintes (et pas que au centre mais aussi à l'extérieur des enceintes en largeur).

J'étais déjà tombé sur le site que tu mets en lien. Vers la fin il dit que :
Si le réglage est parfaitement réussi, vous ne devez faire aucun effort pour localiser chaque instrument ou groupe d’instrument de l’orchestre, vous ne devez jamais avoir l’impression que le son sort des enceintes (chercher l’impression d’enceintes muettes) et vous devez même avoir des perceptions d’informations sonores à droite de l’enceinte droite et à gauche de l’enceinte gauche... Enfin, si le réglage est parfait vous devez obtenir une représentation parfaitement holographique (3D) de l’image sonore
Si je met le petit gris ou le Lunar, j'ai exactement le rendu dont il parle, on dirait que le son est produit par autre chose que les enceintes tant il loin derrière et ne déborde pas vers l'avant au delà des enceintes. Si je ferme les yeux, le mur derrière les enceintes est inexistant tant la profondeur va au delà des 50 cm de distance entre l'arrière des enceintes et le mur. Selon cet article, tout est alors normal chez moi.
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shawnforever
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par shawnforever »

En ce moment les 552 ne sont pas legion en ce moment en seconde main. Et les priorités de dépense ont un peu changé ces derniers temps. Mon dernier upgrade a été le passage au NAP300 DR.

Je comprends bien ton soucis en effet. Mes enceintes s'effacent bien également sauf sur certains aigus ou j'ai la sensation de les sentir sortir de l'enceinte (notament les bateries me parraisent parfois un peu larges avec les cymballes trop localisées sur les cotés). Il faudrait que j'essaie d'utiliser REW pour comprendre plus clairement comment je pourrais avoir un optimum de placement dans mon salon quand j'aurais du temps et du calme.

Mais arrivé à un certain niveau, je pense aussi qu'à moins d'avoir une grande et bonne pièce il est difficile de ne pas passer au traitement accoustique. Chez moi un positionnement d'enceinte un peu limité du fait de la config m'oblige à accepter des concessions sur l'écoute. Il parait que le 552 change tout mais je n'ai jamais pu l'écouter at home.

En fait ca vaudrait le coup de lancer le sujet sur d'autres forums histoire d'avoir des pistes plus larges et comprendre si en effet ce n'est pas un trait de nos électroniques au final.
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par rico »

Macaron a écrit : 24 mars 2020, 11:39 Pour ces histoires de phases j'avoue ne pas tout suivre. On peut inverser le + et le - des câbles HP comme me l'a montré Chris sur le S2 (Nait 2 + Kan) mais ce n'est pas cette phase là dont tu parles j'imagine
Salut,
Effectivement ce n'est pas de cette phase dont il s'agit.
Un signal est constitué d'addition de différentes fréquences. Prenons une fréquence grave et une fréquence aigue, chacune pouvant être représentée par une sinusoide. Un décalage de phase représence un décalage dans le temps de l'une des 2 fréquence par rapport à l'autre (une sinusoide complète faisant 360° on peut donner une valeur de décalage temporel en terme angulaire). Le décalage sous forme angulaire explique le terme de "rotation de phase", phase qui n'est plus à sa place lorsqu'elle n'est plus à 0°
Dans les cables, les fréquences graves et aigues ne passent pas dans les même zones (d'une section de cable), du coup il se produit des décalages de phase entre les fréquences graves et aigues, ces décalages changent le son et on les entends. Idem pour les HP grave, aigu et filtres, lorsqu'il y a un décalage temporel entre ce qui sort du hp grave et ce qui sort du hp aigu, le signal n'est plus en phase.
En espérant que tu y vois plus clair dans ce vocabulaire :)

la rotation de phase, c'est l'angle phi (qui représente le décalage de la fréquence (la sinusoide ne commence pas à t=0))
Image
Modifié en dernier par rico le 24 mars 2020, 12:35, modifié 2 fois.
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Macaron
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par Macaron »

Cool que tu poursuives ton chemin chez Naim, la transparence du 300 DR a amené ici un profondeur plus importante du rendu que le 250 DR, je ne sais pas si la différence entre ton 300 non-DR et la version DR a amenée la même chose !?

Selon Rob Watts qui conçoit les dac Chord, tout ce qui tend à plus de profondeur, un côté plus sombre est la vérité. Le bruit numérique, bruit de fond et autres perturbations vont étouffé cet impression de profondeur et exciter certaines fréquences qui vont se détacher du reste du message. Le bruit au sens large peut donner l'impression d'une scène sonore très vaste, qui s'étend exagérément et artificiellement notamment via les fréquences aigus.

Tous mes upgrades (switch, streamer, ampli, dac...) ont tendu à réduire le "bruit" et à prodiguer cette grande profondeur et un message où les sons ne débordent plus. La scène sonore est peut-être un peu moins exagérément vaste mais reste toujours très spacieuse. Le Nordost Frey2 avait chez moi aussi cette tendance a extrapoler trop le son, donnant une impression de largeur supplémentaire mais au centre les chanteurs et musiciens se marchaient bizarrement dessus au lieu d'avoir chacun sa place (ou + de place car scène plus large), du coup exit le Nordost et retour au Powerline qui lui ne déforme pas ça ainsi pour la petite histoire. La barrette MPC mélodie que j'ai utilisé avant donnait aussi cette impression vaste en largeur de la scène sonore en gonflant certaines fréquences aigus...


@ Eric

Ok merci je visualise bien avec ton explication cette histoire de phase sinusoïdale. Du coup un dac proposant un réglage de la phase va envoyer une sinusoïde inversée si je comprend tout bien ? Ca me rapelle les cours de math et d'électronique avec l'oscilloscope tout ça :)
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par shawnforever »

Le 300DR a en effet apporté un peu plus de transparence mais honnétement VS mon vieux 300 ca n'est pas non plus le jour et la nuit. Le 300 de base est déjà un très bel ampli.
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par manu67 »

Macaron a écrit : 24 mars 2020, 11:39 @ Eddy


J'ai entendu les MD3 livrées récemment chez Stef qui était présent au bbq.
Si je peux me permettre, ne serait-ce pas une bonne idée de monter tes filtres dans un boîtier externe façon montage actif ? Ca faciliterai les upgrades, mise à jour et tout non ? Suffirait d'envoyer la nouvelle version du filtre par colis.
Justement, le filtre est adapté très précisément à chaque haut parleur, il n’y a pas deux hp identiques, pas deux filtres identiques
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par naimophile35 »

T1, j'ai rien compris à l'explication de la rotation de phase. J'ai beau avoir lu 3 fois, nada !
Rico, tu m'expliquera ça de vivo.

Triste ! Je me sens plus dans le coup... J commence à être JCRSAV :pleur4:
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par naimophile35 »

Macaron a écrit : 24 mars 2020, 11:39 @ Naimophile35 :

Pink Floyd - DSOTM - piste 5 (the great gig in the sky) à partir de 2min 40 quand elle attaque son solo.

Avec un petit gris ou un Lunar j'ai l'impression que la chanteuse se trouve à 10-15 mètres au loin par exemple. Elle était bien plus proche quand j'avais le Supernait 2 toujours sur les Proac et avec le Lunar par exemple.

Le Buena Vista Social Club (chanteurs) ou le Jazz at the pawnshop (bruits de salle) offrent aussi une superbe profondeur dès la première piste.
Bon j'écoute ça dès que je peux et te fais un Ptit CR de ce que ça donne chez moi !
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rico
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par rico »

naimophile35 a écrit : 24 mars 2020, 15:43 T1, j'ai rien compris à l'explication de la rotation de phase. J'ai beau avoir lu 3 fois, nada !
:hehe:
c'est très schématique mais il faut s'imaginer que chaque courbe correspond au signal d'un hp, plus que ça je peux pas :rouge:

c'est évidemment très schématique car les fréquences sont en réalité très différentes et changeantes, mais ça devrait donner une idée de la chose
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par Ding Deng Dong »

Houlala...
Cela faisait longtemps qu'il n’y avait de débat audiophile sur le fofo!
Que ça fait du bien... ;)
Pour ma part, lorsque la scène sonore est derrière les enceintes, j’ai toujours peur qu’elle ne prenne le large...
Alors je plonge entre les enceintes de toutes mes forces pour désespérément chercher à la rattraper!
Sinon, rien à déclarer...
<:)
graftik
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par graftik »

Ding Deng Dong a écrit :Houlala...
Cela faisait longtemps qu'il n’y avait de débat audiophile sur le fofo!
Que ça fait du bien... ;)
Pour ma part, lorsque la scène sonore est derrière les enceintes, j’ai toujours peur qu’elle ne prenne le large...
Alors je plonge entre les enceintes de toutes mes forces pour désespérément chercher à la rattraper!
Sinon, rien à déclarer...
<:)
Le débat est très intéressant et c’est ce belle équilibre entre profondeur et projection qu’il est difficile d’obtenir. Une belle profondeur, stable est difficile à obtenir, et c’est pour moi une véritable avancée dans la reproduction musical (et bien plus subtil que la projection).
On a tendance à s’émerveiller de la projection pour le côté très spectaculaire, et à passer rapidement sur la profondeur qu’il est plus difficile à appréhender (de mon avis).
Je ne suis pas un cinéphile avertie et j’ai un peu de mal avec les films en 3D (apparement certains yeux / cerveaux ont du mal à s’adapter, j’en fais partie) mais ce qui était mis en avant pas les vraies amateurs c’était effectivement une profondeur de champ plus important et l’impression que l’image s’étendait en 3D derrière l’écran. Beaucoup sont revenus déçues de l’expérience 3D car ils attendaient justement à voir venir les effet vers eux (qui a regardé retour vers le futur ;-) ), je trouve justement que la profondeur de champ donnait qqchose de fabuleux à l’image si l’on si attardait un peu (notamment sur des plans large et des travellings lents).
Pour la musique mon avis est le même.



Tu as peut être une solution à notre problème, le placement de l’auditeur doit avoir un réel impact sur le résultat final.
Ding Deng Dong
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par Ding Deng Dong »

Je pense que l’ensemble de l’installation joue un rôle déterminant dans le rendu final.
Mais pour ma part, il faut avant tout que l’écoute soit vivante, spontanée et impliquante.
A+ <:)
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par Macaron »

Hello <:)


@ Graftik

Merci de ton retour et content que le débat t'intéresse aussi !
Oui la profondeur de scène est bien plus subtile qu'une simple projection (sans forcément de profondeur) vers l'avant.
Ton analogie avec la TV en 3D est excellente, en effet on s'attendait ce que ça se matérialise majoritairement devant l'écran et c'est l'inverse qui se produit avec une augmentation de l'impression de profondeur.
La projection du message sonore donne une impression de matérialisation holographique devant les enceintes du chanteur ce qui est assez plaisant. Plus on gagne en profondeur et plus (selon les enregistrements) le chanteur recule et se matérialise derrière les enceintes dans l'espace offert par la profondeur. C'est en ça que je disais avoir l'impression de "regarder" dans un grand aquarium maintenant alors qu'avant mes "yeux" étaient attaqué par la lumière projeté par ma vieille TV cathodique.




Représentation plus visuelle de ce dont je parle. Les traits rouge marquent l'avant et l'arrière de la scène sonore.
Le gros rectangle étant ma pièce et les 2 carrés représentent les enceintes.

base :

Image


Ajout d'une Hicap au SN2 : les différentes couches sonores se détachent les unes des autres dans la profondeur tout en amenant un côté moins projeté

Image

Ajout du M-Scaler : la profondeur gagne grandement et le rendu est encore moins projeté --> arrivé aux limites du SN2 + HC en résolution

Image

Upgarde vers au 252/300 : projection inexistante, gros gain en profondeur qui va bien au delà du mur où sont adossées les enceintes

Image
Modifié en dernier par Macaron le 26 mars 2020, 11:05, modifié 1 fois.
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Re: Scène sonore profonde VS projetée : votre avis

Message par GVTahiti »

T'as plus qu'a remplacer le 300 par un 500 ... et la scène sonore passera tout entière ... dans la pièce d'à côté !! :roule: :mdr3: :roule:
Gérald

Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire ...
La parole est d'argent, le silence est d'or mais c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si ??
La vie est trop courte pour écouter triste ... ou en silence !!! :mdr3:
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