FredM a écrit : ↑30 août 2020, 18:54
James a écrit : ↑15 août 2020, 03:03
Hello Fred et tous les amis Brucknériens
Je viens de clore mon « cycle » des symphonies de Bruckner.
Hello Jacques!
Eh beh dis moi ça c'est du CR d'écoute! Tu t'es vraiment donné du mal pour entrer dans cet univers brucknérien si dense et foisonnant.
Je suis assez surpris sur en particulier le fait que tu aies eu encore plus de mal avec les dernières symphonies qui sont malgré tout un peu plus "chantantes et mélodiques" que les premières que pour ma part je trouve assez "expérimentales"... Les 1 2 & 3 je n'y arrive toujours pas vraiment.
Je pense vraiment te comprendre à 2000% quand tu exposes le fait que dans ton ressenti c'est comme si il ne savait pas trop où il allait, comme si il collait des bouts de textes les uns aux autres, sans réelle cohérence là dedans. C'est exactement ce pourquoi j'ai mis pfiou... 20 ans? à réussir à entrer dedans. Aujourd'hui je les trouve beaucoup plus structurées qu'à l'époque, même si par exemple 5 & 6 (j'adore la 5) sont comme une sorte de rêve éveillé où des morceaux de mélodies et de phrases juste harmoniques se suivent, à part qu'aujourd'hui j'aime cette errance là. Et pour moi de 7 à 9 c'est pour le coup bien cohérent.
Il y a 15 ans j'aurais donc écrit à peu près la même chose que toi. Souvent je suis assez partisan du fait que la première impression est quasi toujours la bonne et qu'autant passer son chemin. Mais j'ai eu le coup avec Haydn que je trouvais ch...t au possible. Un ami m'a dit "Haydn, ça se mérite!". Ça m'a un peu piqué au vif, vexé et je m'y suis mis, résultat je le connais mieux aujourd'hui et j'adore, pas tout mais globalement je l'aime autant que Mozart, sur cette période de l'histoire de la musique, ce qui n'est pas peu dire. Ayant vécu ça je me suis dit il y a quelques années qu'avec un peu de bol si je me forçais à aller contre mon instinct et mes premières impressions ça le ferait peut-être pour Bruckner. Bingo! Après ce sera peut être une autre histoire pour toi, peut-être n'y reviendras-tu jamais, et c'est très bien comme ça aussi, vu l'effort que tu as fait au moins maintenant tu vois de quel univers il s'agit, c'est cool pour la culture générale
Hi again Fred,
Ta réponse à mon CR sur les symphonies de Bruckner me fait grand plaisir. MERCI!
Effectivement, je ne peux que te rejoindre dans ton analyse en rapport avec « la justesse de la première impression ». Avec les personnes, c’est peut-être encore plus vrai.
Mais on peut se tromper,
comme toi p. ex. avec HAYDN que tu ne semblais pas affectionner après tes premières «Confrontations ».
Cela me surprend beaucoup, car avec cet admirable et très prolifique compositeur, je n’ai jamais eu la moindre difficulté à ‘épouser’ le répertoire dont je suis très loin d’avoir exploré toutes les facettes. Il me reste beaucoup de disques à découvrir dans ma collection.
J’ai surtout commencé (il y a fort longtemps) par les symphonies londoniennes, les célèbres concertos (Trompette, Cor et les chef-d’œuvres absolus, inégalés, pour le violoncelle).
Ses quatuors sont reconnus à juste titre comme sans pareils.
Ton post m’incite à ‘reprendre contact’ avec le père Josef.
Le problème, c’est que j’ai tant de bonnes choses à écouter. Faire une sélection dans ce filon sans fond qu’est la musique classique, n’est vraiment pas chose facile. De plus, avec les « coups de cœur » du forum, cela confine à l’écartèlement.
Après avoir, grâce à toi Fred, découvert l’univers Brucknérien, et suite aux « coups de cœur « de l’année consacrée à Beethoven (mon compositeur hors catégorie), j’ai commencé à vraiment écouter, de manière très attentive, ses sonates pour piano seul. Je ne te dis pas devant qu’elles « révélations » je suis déjà tombé. J’avais bien écouté de temps en temps, une sonate de LvB, mais je n’ai jamais vraiment ‘accroché’. Aujourd’hui, je trouve cela totalement inconcevable, et je viens seulement de commencer. Comme quoi! Cela rejoint un peu ton parcours avec Bruckner!
J’espère que nos échanges serviront à d’autres forumeurs qui pourront peut-être à leur tour nous faire part de leur propre expérience.
Je suis de plus en plus convaincu que très souvent, les conditions dont on aborde la première fois une œuvre, un compositeur (je veux parler de l’état d’esprit, du moment, de l’humeur, de l’environnement, de notre sensibilité, de nos capacités de perception, etc. ) vont fortement impacter notre appréciation, notre jugement, notre estime ou notre rejet. Par la suite, il est très difficile de reconsidérer sa position. Cela exige une remise en question, la volonté d’entreprendre une démarche objective et qu’on le veuille ou non, une bonne part d’humilité.
Ce que j’aimerais encore dire, c’est que ma démarche Brucknérienne pour découvrir ses symphonies, (avec ta petite pression très sympathique et tes conseils Fred) en me concentrant un max lors des écoutes et en notant mon ressenti sur papier (de manière assez détaillée) a modifié de manière conséquente ma façon d’écouter et de percevoir la musique aujourd’hui.
Par cette démarche assez particulière, j’en conviens, et que même les mélomanes les plus ardents n’entreprennent généralement pas, je pense avoir réussi à la fois à me libérer du « carcan » de l’audiophilie (on verra bien pour combien de temps), à me focaliser sur la musique, sa richesse, sa beauté, les nuances, l’interprétation, l’harmonie, et à ne pas disperser mon attention, bref à parvenir au stade que certains appellent « l’Ecoute profonde ».
Je viens de trouver un site qui va dans mon sens ==> voir le lien qui suit.
https://www.symphozik.info/comment-ecou ... ssier.html
Du coup, cette expérience Brucknérienne m’aura apporté beaucoup plus que l’écoute brute de ses symphonies. J’ai pu me baigner dans cet univers très particulier, très mystérieux, étrange, insondable. Cela me permet aujourd’hui d’aborder la musique classique d’une autre façon, bien plus riche, pleine, profonde.
Ma découverte des Sonates du grand Ludwig a déjà bien commencé et je prends un plaisir dingue à comparer les versions (sans aucun parti pris).
La comparaison entre Barenboim, Guilels, Gulda, Gould, Badura-Skoda (sur divers piano-forte) et encore qq. autres est passionnante.
Elles ont toutes des qualités. A ce niveau, on est dans le sublime! On peut préférer tel pianiste pour une sonate et pour une autre, cela peut être l’inverse. Il n’y a pas de règle absolue, c’est bien ainsi.
Pour les différences que l’on peut percevoir au sein de la même intégrale, il faut se souvenir que plusieurs années peuvent séparer les premiers enregistrements (qui ne sont pas forcément les premières sonates du compositeur) des derniers. Les lieux d’enregistrement ne sont pas forcément les mêmes tout comme les équipes chargées des prise de son.
Évidemment, il y a des préférences personnelles.
Pour l’instant, si je devais choisir un pianiste, ce serait Badura-Skoda dont le jeu me paraît monumental. Même ses pianoforte (il en a toute une collection) sonnent parfois mieux que le meilleur des Steinway, en tout cas plus « Bethovénien ».
C’est tout particulièrement frappant (c’est le cas de le dire!) sur la Sonate N°21, Opus 53 (Waldstein) et la 31, Opus 110
Je serais ravi d’en faire la démonstration aux passionnés de Beethoven, sans bien entendu, leur imposer mes conclusions. Mais, pour l’instant, mes appels restent sans réponse!
En attendant, je pense avoir trouvé une première explication à cette chose « incroyable » , « inconcevable », « aberrante » qu’on puisse préférer le son d’un pianoforte à celui d’un Steinway actuel.
Voici mes déductions après une écoute attentive et en repassant plusieurs fois le passage final de la sonate N°21 (Waldstein), passage absolument merveilleux, à l’empreinte bien Beethovénienne et qui m’a laissé pantois (à chaque fois!).
- Premièrement: le pianoforte de Badura-Skoda n’est pas un vieux débris de la brocante du coin. Il s’agit d’un modèle de 1815 (John Broadwood, London), parfaitement restauré.
- Deuxièmement: Badura-Skoda a étudié très minutieusement chaque sonate et choisi le pianoforte qui convenait le mieux pour chacune d’elle. Ses connaissances musicologiques sont du même niveau que son jeu pianistique, sans faille, la maîtrise absolue.
Sa manière de jouer cette sonate surpasse, à mon avis, et même assez largement les virtuoses du clavier (et aussi de grands Beethovéniens) que sont Gilels et Barenboim.
- Troisièmement: Je trouve que dans la version Badura-Skoda la finesse du médium et même des aigus, les détails ressortent mieux (malgré un son de base plus rudimentaire). Dans les versions avec Steinway, je pense que la richesse harmonique est telle qu’elle masque (en partie) la netteté, la clarté, la séparation des lignes de notes médiums et aigus extrêmement denses. Du coup, on a un message sonore très (trop) riche qui apparaît plus confus, trop diffus. Je pense donc qu’ici, les qualités du Steinway se retournent contre lui et ce que je qualifie peut-être improprement d’excès d’harmoniques ne dessert pas aussi bien cette Waldstein que le pianoforte du divin Badura-Skoda.
Et que penser de la dynamique du final, absolument somptueux et que je ne me lasse pas d’écouter. Barenboim et Gilels sont magnifiques, chacun à sa manière, une maîtrise sans faille avec un son splendide, difficilement criticable. Mais, à mon avis, Badura-Skoda va encore plus loin. Sa manière d’aborder ce final et sa conclusion laissent abasourdi. Ce qu’il sort de son pianoforte est tout simplement prodigieux.
J’aimerais tant connaître l’avis d’autres forumeurs, s’ils ressentent des choses similaires ou ..... autres, peu importe, ce qui compte, c’est la richesse des échanges.
Pour revenir à HAYDN, je vais proposer en coup de cœur le coffret (complet!) des symphonies du grand maître autrichien par Adam Fischer. Je suis loin de les avoir toutes écoutées, j’ai honte!
Si quelqu’un a le blues, je lui conseille d’écouter p. ex. le
CD N° 8 avec les Symphonies N° 30 à 33, cela devrait le remettre en selle pour qq. temps.
Je crois en avoir assez dit pour aujourd’hui
Bonnes écoutes
Jacques
Si quelqu’un peut m’expliquer ça! Peut-être est-ce mon ravissement démesuré qui altère mon discernement ?
et je m'y suis mis, résultat je le connais mieux aujourd'hui et j'adore, pas tout mais globalement je l'aime autant que Mozart, sur cette période de l'histoire de la musique, ce qui n'est pas peu dire. Ayant vécu ça je me suis dit il y a quelques années qu'avec un peu de bol si je me forçais à aller contre mon instinct et mes premières impressions ça le ferait peut-être pour Bruckner. Bingo! Après ce sera peut être une autre histoire pour toi, peut-être n'y reviendras-tu jamais, et c'est très bien comme ça aussi, vu l'effort que tu as fait au moins maintenant tu vois de quel univers il s'agit, c'est cool pour la culture générale 
Entre Chag qui me fait subir à la tentation d'essayer un disque pour voir et James qui place les Beethov de Badura Skoda avant tous les autres là j'en perds mon latin 
. Bref j'y connais que tchi. En fait je les trouve un poil guillerettes et candides - je sais que Haydn est un génie, le premier des symphonistes etc... mais je n'ai pas retrouvé dans le peu de symphonies que j'ai écoutées la magie du Haydn des quatuors et œuvres au clavier solo, ou autres tubes. Bref, pourrais-tu me conseiller une ou 2 symphonies un peu "plus sombres" please? (même question à Jacques vu que lui aussi se lance là dedans).
je n'ai pas ta compétence musicale