"Source first" mais pas un lecteur de CD

[dug]

Bonjour,
Juste une petite remarque au sujet de ce débat:

Je ne pense pas que la qualité de la conversion/échantillonnage soit à ce point cruciale dans la musicalité d'un lecteur.

Pour preuve la dernière comparaison que nous avons faite entre un lecteur récent (CD5) et d'autres plus anciens (CDI/CD3/CD2) qui embarquent des techniques numériques moins sophistiquées.

Par ailleurs j'ai possédé avant les Naim, des lecteurs comportant sur le papier des principes d'échantillonnage et de conversion beaucoup plus sophistiqués, ils étaient loin derrière en terme de musicalité.

Un élément qui me semble capital dans un (bon) lecteur, est son étage de sortie analogique. De ce point de vue les Dac ou autres disques durs d'ordinateur ont encore des progrès à faire.

A+

Dug

[affilgood]

dug : je vous rejoins assez sur ce point. D'après mon expérience à ce jour, les lecteurs proposant des systèmes de suréchantillonnage (dissection chirurgicale d'un signal déjà haché en 1 et en 0 :? ) trop poussés ont tendance à désincarner la musique.
En revanche, je pense que ce n'est pas dans la sortie analogique que les progrès sont à faire mais plutôt dans le couple "mécanique/bloc lecture". En comparaison de platines vinyles de haut de gamme, les lecteurs CD de gamme équivalente sont clairement sous-équipés. Les bases Philips un peu améliorées sont légion, et les marques qui optaient auparavant pour de vraies mécaniques - telles Copland à une époque, qui équipaient ses lecteurs d'une VRDS fabriquée par Teac - rognent désormais sur les qualités de ce rouage pour privilégier le développement des systèmes de conversion. Par ailleurs, les blocs de lecture, notamment leurs systèmes de déplacement, pourraient être beaucoup plus travaillés et optimisés. Une autre illustration de l'expression "la charrue avant les boeufs".

[Marc]

Assez d'accord avec dug, je précise aussi que dans une ancienne doc philips le convertisseur 16 bit était présenté comme un convertisseur audiophile haut de gamme et le bitstream comme un convertisseur bon marché, le progrès ne vas pas toujours vers une amélioration de la qualité. Si les grandes mojor avaient voulu permettre au commun des mortel l'accès au enregistrement de qualité master, c'était possible depuis longtemps avec le dvd vidéo sans parler du dvd audio et du sacd. Hors ses supports ne se sont pas développés à cause du faible choix d'enregistrements et de protections qui dégradaient volontairement le son. :evil:

[yijing]

Assez d'accord avec dug, je précise aussi que dans une ancienne doc philips le convertisseur 16 bit était présenté comme un convertisseur audiophile haut de gamme et le bitstream comme un convertisseur bon marché, le progrès ne vas pas toujours vers une amélioration de la qualité. Si les grandes mojor avaient voulu permettre au commun des mortel l'accès au enregistrement de qualité master, c'était possible depuis longtemps avec le dvd vidéo sans parler du dvd audio et du sacd. Hors ses supports ne se sont pas développés à cause du faible choix d'enregistrements et de protections qui dégradaient volontairement le son. :evil:

Qui dégrade quoi ? Est ce le lecteur de DVD qui dégrade l'écoute avec le temps ou bien est ce le DVD lui même ?
Peux tu expliciter s'il te plait ? :roll:

[Marc]

C'est le systême anti copie qui dégrade le son.

[m2003]

Tout à fait, sur certains système c'est horrible...

[eric76]

Bonjour,
Juste une petite remarque au sujet de ce débat:

Je ne pense pas que la qualité de la conversion/échantillonnage soit à ce point cruciale dans la musicalité d'un lecteur.

J'ai comparé à partir de la même source numérique (fichiers copiés sur disque dur) un Benchmark DAC1 USB et mon Audionet connecté en tant que DAC via USB. La différence était énorme et le Benchmark qui est pourtant un bon DAC produisait un son plat et sans rythme comparé à l'Audionet.

Je pense qu'il ne faut pas confondre les caractéristiques de conversion/suréchantillonnage avec la qualité musicale d'un DAC (ou de la section DAC d'un lecteur) qui peut-être excellente ou très mauvaise indépendamment de celles-ci.

[groove]

Il n'est pas question d'enterrer le CD, je suis comme toi j'aime voir, toucher mes CD, les choisir, les ranger,... mais je pense clairement que dans notre quête il existe un nouveau territoire qui s'offre à nous avec des supports qui proposent de nouvelle fréquences d'échantillonnage et de définition (bits).

Et, AMHA, les plus grosses marges de progression et d'évolution de nos systèmes se trouvent vraisemblablement dans ces nouvelles prairies.

Je me répète, mais je trouve que :"Nos investissements dans les meilleurs lecteurs, les meilleurs cables, les meilleures barrettes secteurs, meubles et plaques anti vibrations possibles et autres gadgets pour audiophiles, me paraissent très souvent aberrants au regard de ce que nous donnons à manger à nos lecteurs."

Bien entendu il y a beaucoup à faire pour tirer le meilleur de nos CD, mais sur nos systèmes plutôt déjà très aboutis et très bons les marges de progrès sont peut être infimes en comparaison d'un système qui saurait tirer la quintessence d'un bon master studio.

Les plus gros gains au regard de l'investissement versus progression/amélioration ne se situent-ils pas dans cette voie ?

Un enregistrement masterisé en 24 bits versus 16 pour le CD avec une fréquence de 96 khz versus 44,1 permet sur le papier d'avoir un son plus dynamique, plus détaillé qui ferait apparaître de nombreuses harmoniques et micro informations jusque là passées à la trappe.

Le CD est semble-t-il une copie "dégradée" du master studio, pourquoi ne pas, pour nous qui sommes à la recherche du mieux (du meilleur cable, de la meilleure association, du positionnement au millimètre de nos enceintes, de la meilleure alimentation,...) se donner le meilleur support audio possible ?

Etant entendu que je ne parle pas ici de la qualité des lecteurs, des DAC, de suréchantillonage et/ou de qualité musicale de tel ou tel lecteur.

[Marc]

L'idéé de départ est séduisante, mais je ne vois pas sony et co prèt à vendre des fichier de qualité master. Et le catalogue linn ou naim ça reste quand même marginal.
Ensuite une solution lecture de fichier dont la qualité des circuits serait du même niveau que sur un lecteur cd haut de gamme n'a aucune raison d'être moins chère qu'un lecteur cd haut de gamme, bien au contraire, un disque dur est plus cher qu'une mécanique de lecteur cd, sans parler de l'interface de commande et pour tout le reste il faut ensuite les mêmes convertisseurs et circuits audio. :?

[Marc]

............. La différence était énorme et le Benchmark qui est pourtant un bon DAC produisait un son plat et sans rythme.........

[eddy]

...
Je pense qu'il ne faut pas confondre les caractéristiques de conversion/suréchantillonnage avec la qualité musicale d'un DAC (ou de la section DAC d'un lecteur) qui peut-être excellente ou très mauvaise indépendamment de celles-ci.

Je pense pareil, même que mon humble expérience me fait dire que la partie numérique n'y est pour rien ou presque dans la qualité musicale... L'émotion vient du savoir faire dans la partie analogique qui dispose d'un immense potentiel. Je pense qu'on pourrait faire beaucoup de musique avec beaucoup moins que 16 bits...

[eric76]

...
Je pense qu'il ne faut pas confondre les caractéristiques de conversion/suréchantillonnage avec la qualité musicale d'un DAC (ou de la section DAC d'un lecteur) qui peut-être excellente ou très mauvaise indépendamment de celles-ci.

Je pense pareil, même que mon humble expérience me fait dire que la partie numérique n'y est pour rien ou presque dans la qualité musicale... L'émotion vient du savoir faire dans la partie analogique qui dispose d'un immense potentiel. Je pense qu'on pourrait faire beaucoup de musique avec beaucoup moins que 16 bits...

Après avoir comparé l'Audionet et le Benchmark, j'ai comparé sur l'Audionet le CD copié sur DD avec l'original et je n'ai pas noté de différence significative permettant d'affirmer une supériorité. Ce qui conforte les remarques d'Eddy et indique que la section transport de l'Audionet fait bien son boulot

[eric76]

...Je me répète, mais je trouve que :"Nos investissements dans les meilleurs lecteurs, les meilleurs cables, les meilleures barrettes secteurs, meubles et plaques anti vibrations possibles et autres gadgets pour audiophiles, me paraissent très souvent aberrants au regard de ce que nous donnons à manger à nos lecteurs."...

Ma LP12 est bien nourrie

[naim21]

Bonsoir,

J'ai édité ce post il y a peu sur le thème des HDCD qui s'ignorent.
Le rapport m'a semblé "intéressant".
J'ai déjà rédigé d'autres réponses sur des thèmes similaires ou voisins. Ce sujet de la source de nos illusions (dans toutes les acceptions du terme) n'est il pas une des plus, si ce n'est LE, importants?
Dès que j'aurai un moment, je vais rechercher dans mes archives quelques données complémentaires, du siècle dernier bien entendu, qui devraient nous rappeler que ces questions de "La source" se posaient déjà. Pas certains que je retrouve, mais on ne sait jamais, ça peut être intéressant à lire.

Bonne écoutes, quel qu'en soit le débit... (là aussi, dans toute l'acception du mot...).
Naim21

il en est de même par ma version de Time Out de Bruneck :

Si on fait un petit retour aux "sources", ce LP a été enregistré (et gravé) il y a bientôt 50 ans. On indiquait, à l'époque, que ce disque stéréo pouvait être joué aussi en mono avec un pickup léger. La force d'appui maximum recommandée pour une cellule stéréo de l'époque était 8 grammes avec un stylet de diamètre maxi à faire tomber la plupart d'entre nous.
Et pourtant, ça marchait!
Une WESTREX de l'époque, montée sur une EMT et un bras de même facture, donnait des écoutes "renversantes". Il faut dire que la plupart des gravures étaient réalisées avec des tables EMT ou Scully et que, fabricant ce master (système fermé), ils avaient une petite idée de ce qu'il fallait pour lire les disques (système ouvert) qu'ils en avaient tirés.
La suite nous aura prouvé que l'on pouvait aller encore plus loin pour ces systémes ouverts avec les 70's et la découverte, pour certains d'entre nous, "du son des platines".

Il reste agréable, voire parfois déconcertant, de constater que des bandes magnétiques analogiques (j'espère que c'est ce qui aura servi de source pour ce HDCD... ou qu'elles auront été numérisées à haut débit avec des machines PRO lorsqu'elles étaient encore lisibles car ces supports magnétiques vieillissent difficilement), si elles sont encore exploitables, vieilles de 50 ans renferment encore des trésors.
Nota anecdotique; il m'est arrivé de constater que des CD commercialisés, par des Majors ou non, étaient tirés des originaux. Certes! Mais pas des bandes!!! Des disques!!! J'ai constaté ça à l'écoute, percevant ça et là les défauts caractéristiques de clics/clacs des LP. Un passage à l'écran montre qu'il s'agit bien de défauts de lecture d'un LP. Ces rééditions ne sont donc, pour certaines, que des numérisations de lectures analogiques. Les défauts que j'avais constatés montraient que "le message" en 16/44 avait été peu traité, la plupart des défauts pouvant être corrigés automatiquement par les programmes. Cela peut être considéré positivement car les informations du disque n'avaient pas été "rabotées" par la numérisation. J'ai, bien évidemment, corrigé ces quelques clics/clacs avec mon système, une souris, des oreilles et des yeux. Les outrages du temps avaient disparu. Combien de LP sont désormais réédités, non pas à partir des masters magnétiques, mais à partir de lectures mécaniques analogiques converties en numérique?

Le coût de fonctionnement des studios de l'époque (une Trident 16 ou 24 voies n'avait pas de prix... Le coût actuel de réfection d'une seule tranche micro d'une telle table réprésente le prix d'un NAIM 250 neuf...) n'était pas un frein et quand un master sortait des SCULLY et autres STUDER ou AMPEX, tout ce qui avait pu être enregistré l'était. La gravure était du même profil, sans limite! (Un LP très représentatif de cette époque où l'enregistrement et la gravure analogiques atteignaient des sommets est un disque du MJQ "Atlantic, High Fidelity 940041 de 1957". Au delà de la valeur musicale (One nevers knows, BO de "No sun in Venice"), l'enregistrement présente des caractéristiques inouies. L'acquisition faite en 24/96 montre des harmoniques dépassant largement les 30 KHz. La "redescente" en 16/44, afin que la musique soit exploitable par tous les lecteurs du commerce, montre à l'écran un arrêt net à 22 KHz, limite physique de cette compression numérique. Quant au grave?! Sur une plage, durant une dizaine de seconde, j'ai "perçu" une gène, voire une présence lors d'une écoute sur un de mes sytèmes. Afin d'en avoir le coeur net, j'ai revisualisé le master et eu la confirmation que des fréquences (entre 5 et 10 Hz) étaient là. Il doit s'agir, vraisemblablement, de la prise par le système d'enregistrement des vibrations engendrées par le démarrage d'un véhicule en dehors du studio. Ces fréquences infra sont délicates, voire impossibles, à filtrer mécaniquement. Tout a été enregistré et gravé (et mon système de lecture -ouvert- a pu les lire?! La BP du préampli phono NAIM descend donc bien bas, celle de ma carte son aussi...). Peut-être les ingés son de l'époque n'ont ils pas voulu recommencer la prise? Peut être leur monitoring ne leur a-t-il pas permis de percevoir ces infragraves (les systèmes -ALTEC pour la plupart des studios américains- n'étaient pas destinés à descendre si bas, même s'ils en étaient capables)?

La source était donc bonne, voire très bonne.
Restait alors pour nous, qui n'avions que des disques et pas les masters (ou copies de ces derniers) sur bandes, la possibilité de lire ces informations.
La mécanique et l'électromagnétisme, pour nos systèmes ouverts, ne nous avaient pas tout dit... Nous n'avions donc pas tout entendu, ni écouté...

Mille excuses pour la longueur de mon message. Il m'est cependant apparu intéressant de rappeler ces quelques faits, parmi tant d'autres, concernant nos sources musicales.
Bonnes écoutes à tous.
N'oublions pas que nos illusions sonores restent... des illusions.
Naim21

[affilgood]

eddy : je suis d'accord avec vous. J'irai même encore un peu plus loin : je pense que jamais un signal numérique ne fera de musique. Les avancées techniques des nouveaux supports n'y changeront rien. Un hachis de 1 et de 0 ne donnera jamais l'illusion à nos oreilles d'un signal continu modulé, étant bien sûr encore une fois précisé que le meilleur système du monde ne proposera qu'une interprétation de la musique. Je suis pour ma part parvenu à la conclusion que les systèmes les plus musicaux sont ceux qui parviennent à gommer les caractéristiques du signal numérique de départ en y ajoutant un flou artistique qui va rendre un peu plus cohérent le son chirurgical d'origine (c'est le cas chez Naim). La solution pour mes oreilles est donc ceci : une mécanique la plus travaillée et la plus précise possible pour extraire de façon neutre toutes les infos du disque, un système de conversion qui, surtout, ne suréchantillonne pas pour éviter d'ajouter de nouvelles duretés à celle existant déjà et, derrière, des maillons à la musicalité analogique pour donner de la chaleur au signal froid du départ.