Photographie.

[Bruno legast]

Pfuuu... tous des branleurs ces photographes !

[JFM75]

Pfuuu... tous des branleurs ces photographes !

Et je te dis même pas tous ceux dont le métier est de photographier les jolies filles !

[RV]

Hello Pierre & Melo,

Sur bien des points vos avis convergent aussi je vous fais une réponse commune.

La manière dont vous envisagez le photo-reportage est respectable mais il s'agit d'attentes personnelles qui peuvent difficilement se transformer en postulat et avoir un caractère universel

En d'autres termes le photoreportage peut être ce dont vous parlez, mais il n'y a pas de raisons qu'il doive être cela.

D'un point de vue sémantique tout d'abord, le reportage est un partage de rapport avec une évolution cette notion de rapport au fil des époques pour arriver à sa signification journalistique contemporaine de transmissions de nouvelles collectées. Le photo-reportage a la même signification augmenté du fait que la photographie est le principal vecteur de la transmission de cette information. Il n'est inscrit nulle part à ma connaissance que ces photographies doivent être prises sur le vif, elles peuvent l'être bien entendu, ce qui correspond à vos attentes, mais ne pas respecter cela ne les mets en aucun hors du domaine du photo reportage.

Historiquement, le photoreportage existait avant que des appareils permettent les prises sur le vif, les chambres grand-format permettant difficilement cela (encore que Depardon l'ait fait mais avec une chambre moderne) alors quid de ces photos dont les sujets sont des "reconstitutions" ? Ne sont-elles plus des photos de reportage sous prétexte qu'une invention technologique permette de travailler autrement et qu'une invention technologique impose une seule manière de produire. Je ne pense pas qu'on puisse trouver un tel dictat dans l'histoire de l'art, même si bien évidemment art et technique ont toujours été intimement mêlés.

Si je vous rejoins à 100% sur la capacité qu'un photo reporter doit avoir à "saisir", en revanche plutôt que de restreindre cela à un réflexe de déclenchement je préfère me référer au sens donné par Michaud d'un état de compréhension suspendu que je pense indispensable. Ensuite peu importe que cette compréhension soit transmise au travers d'une photo sur le vif ou d'une jouée ou recontituée, l'intervention artistique est dans la compréhension et la fabrication de l'image et non dans le mouvement de l'index à un moment precis, c'est justement cela qui, pour reprendre vos mots, est à la portée de n'importe quel amateur, et non la capacité à saisir et à transmettre l'émotion qui eux relèvent du domaine artistique.

Les 2 photos dont il est question sont le témoin d'un instant et transmettent l'émotion, ils sont pour moi assimilable à des poèmes (et je ne suis pas un fan inconditionnel de Doisneau)
La photo de Capa pourrait être le pendant en négatif du Dormeur du val.
Pour le baiser, pensez-vous sérieusement que n'importe quel amateur, sous prétexte qu'il s'agit d'une scène jouée aurait pu réaliser cela, allons donc! Quelle est la part de l'instantané dans cette photo ? Pratiquement rien. Combien existe-t-il de photos de baisers de part le monde est prises par des photographes plus que talentueux ? Des tas , pourquoi celle-là ? Pourquoi pas une autre ou des autres ? Peut-être parce que cette photo dans la manière dont elle a été fabriquée transmet l'essence de l'amour innocent. Je ne pense pas que cela soit à la portée du premier amateur venu, bien au contraire.
D'ailleurs à ce train là si c'est à la portée du premier venu, sous prétexte que c'est "joué", n'importe qui pourrait être réalisateur

Il y a quelques années mon associé François Andrieux et moi avons eu la chance de voir confier à notre atelier d'architectes la scénographie de l'exposition "des Territoires" à l'ENSBA, dans laquelle figuraient plusieurs photographes impliqués de diverses manières dans le photo-reportage, il y avait entre autres : Marc Pataut, Jeff Wall, Mikael Levin, Gilles Saussier, Patrick Faigenbaum. Sans faire de recherches précises, je pense pouvoir affirmer que tous sont reconnus et dans le monde du photo-reportage et en tant qu'artistes, certains doivent enseigner la photographie et son histoire à un niveau assez haut. Le commissaire de l'expo etait Jean-François Chevrier chercheur spécialisé dans ces questions et un des experts mondiaux du travail de Walker Evans, un des piliers du style documentaire. De mémoire la plupart de ces personnes se situaient dans la mouvance que je vous expose et non sur celle que vous défendez.

Et puis il y a les faits qui ont le mérite d'exister. Il est quand même étonnant que deux photos (classées photo-reportage) qui figurent surement parmi les 10 (tous genres confondus) les plus connues et reconnues au monde s'avèrent être des photos jouées.

Quelque soit votre opinion (qui je le répète est respectable, même si je ne la partage pas), il me semble nécessaire de s'interroger un minimum sur ce fait troublant qu'une approche sérieuse ne peut évacuer d'une pichenette.

L'autre aspect est celui de la retouche, davantage abordé par Melo et juste évoquée par Pierre.

Il me semble que nous en avons déjà parlé, mais j'ajoute quelques mots à ce post.
Mélo Lightroom n'est pas un logiciel de retouche mais de développement, il contient certes dans ces dernieres moutures quelques outils de retouches mais elles sont anecdotiques et surtout intéressantes pour enlever pétouilles et autres tâches issues de capteurs pas net. Un tel logiciel, ou Capture One, ou Phocus, ou encore tout autre logiciel propriétaire est nécessaire pour développer le fichier raw (le négatif numérique) sans quoi il ne serait pas lisible car non développer. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les constructeurs fournissent gracieusement leur soft propriétaire avec tout apn photographiant en raw.
Il est l'équivalent de la cuve où on développait le film et d'une partie du travail qui se déroulait sous l'agrandisseur. Tu me répondra que Lightroom (ou les autres) permet dès bidouillages de couleurs, etc. Et je te répondrais que c'était déjà le cas avant, prend n'importe quel bouquin sur le développement argentique il expluUe comment modifier les couleurs ou les rendu du négatif selon les produits utilisés, les températures de bain ou encore les temps de développent, sans parles des filtres qu'on mettait sur l'optique de le agrandisseur pour changer les températures de couleurs.

Je tire en raw je suis donc obligé d'utiliser un tel soft, en l'occurrence C1 sauf pour le Blad ou j'utilise LR, leur raw ne pouvant être traités par C1 (concurrence avec Phase One)
Par contre il y a très peu de retouches sur mes photos, ça se limite aux pétouilles et autres tâches (je dois faire nettoyer les capteurs) et sur certaines photos de concert, sous réserves que ça se fasse aussi facilement qu'une pétouille) aux bouteilles de cristalline qui souvent pullulent sur les scènes, je trouve que ça fait désordre, les bouteilles d'alcool je laisse.

La retouche a toujours exister en photo, meme argentique, jusqu'à faire disparaitre des éléments par masquage sous l'agrandisseurs par les tes bons tireurs, de nombreux exemples sont visibles en expo et parfois intéressant de comparer je "contact" au tirage quand les 2 sont présentés.
Pour terminer rapidement la retouche se fait maintenant avec dès logiciel tel que Photoshop (ce n'est pas le seul) mais ce n'est pas parce que c'est informatisé que cela est presse-bouton et aussi à la portée du premier clampin venu. Une belle retouche est très difficile et nécessite un savoir faire indéniable, un sens esthétique et des heures de pratiques. D'ailleurs je gage qu'il n'y ait guère plus de bon retoucheurs informatiques qu'il y avait de bons tireurs à l'époque de l'argentique.

[JFM75]

Je pense que le débat n'est pas tant entre ces deux positions intellectuelles (antagonistes, mais légitimes toutes deux), que dans la posture de ces photographes.

Jusqu'à récemment, ces photos ont toujours été présentées par leurs auteurs, mais aussi leurs éditeurs, puis les ayant-droits, comme des instantanés, des moments de vérité, des captures de l'instant décisif. Jamais Capa n'a revendiqué droit à la reconstitution, il a au contraire largement contribué à la mythologie de la photo vérité.

Ce qui est donc en cause ici, c'est le mythe du photographe providentiel, auquel ils ont largement contribué (Capa et sa génération de photoreporters, Doisneau et sa génération de photographes de rue). Pour résumer, le souci n'est pas tant qu'ils aient bidonné, mais qu'ils aient menti. C'est un problème moral, qui d'ailleurs ne remet pas en question la valeur de leur travail, juste la valeur de leur posture.

Marrant d'ailleurs que désormais, on les descende avec la même grille critique qu'ils ont contribué à imposer : celle du "vrai photographe", qui se trouve au coeur de l'action, et qui sait la capturer comme personne.

[groucho78]

Il est quand même étonnant que deux photos (classées photo-reportage) qui figurent surement parmi les 10 (tous genres confondus) les plus connues et reconnues au monde s'avèrent être des photos jouées......

Ce qui moi m'étonne c'est que ces deux photos aient pu nous tromper aussi longtemps ! Et si elles n'étaient pas signées Capa et Doisneau seraient-elles encore connues aujourd'hui ?

... le souci n'est pas tant qu'ils aient bidonné, mais qu'ils aient menti....

+1

[Mougenot]

Oui, ils ont triché.
Tout le reste c'est de la masturbation intellectuelle.

[RV]

Oui, ils ont triché.
Tout le reste c'est de la masturbation intellectuelle.

Si tu le dis, je n'ai rien à opposer à un argument de cette ampleur

[nicolas]

Finalement, la vraie photo instantanée est celle qu'on arrive à faire avec un smartphone.

[RV]

Je pense que le débat n'est pas tant entre ces deux positions intellectuelles (antagonistes, mais légitimes toutes deux), que dans la posture de ces photographes.

Jusqu'à récemment, ces photos ont toujours été présentées par leurs auteurs, mais aussi leurs éditeurs, puis les ayant-droits, comme des instantanés, des moments de vérité, des captures de l'instant décisif. Jamais Capa n'a revendiqué droit à la reconstitution, il a au contraire largement contribué à la mythologie de la photo vérité.

Ce qui est donc en cause ici, c'est le mythe du photographe providentiel, auquel ils ont largement contribué (Capa et sa génération de photoreporters, Doisneau et sa génération de photographes de rue). Pour résumer, le souci n'est pas tant qu'ils aient bidonné, mais qu'ils aient menti. C'est un problème moral, qui d'ailleurs ne remet pas en question la valeur de leur travail, juste la valeur de leur posture.

Marrant d'ailleurs que désormais, on les descende avec la même grille critique qu'ils ont contribué à imposer : celle du "vrai photographe", qui se trouve au coeur de l'action, et qui sait la capturer comme personne.

Je n'évoquais que la caractéristique discriminante dont parlais Mélo et Pierre pour déterminer ce qui était de l'ordre de la photo de reportage où ne l'était pas, qui à mon sens est plus liée à des attentes personnelles qu'ancré dans les histoires imbriquées de l'art, de la photo et du document.

Ce dont tu parles est d'un autre ordre et effectivement mérite aussi qu'on s'y intéresse, en éliminant peut-être les ayant-droits dont l'avis n'est pas franchement déterminant car davantage lié à d'autres contingences.

Qu'ils aient menti sur certaines prises de vues sans doute, et je répète mon premier post sur ce sujet, qu'importe au fond, on ne peut pas dire que leur photo mentent et c'est bien là l'essentiel elles ont transmis l'émotion et pas qu'un peu.

Il est notoire que HCB a recadré certaines de ces photos et ajoute le filet noir habituel.

Une dès fameuse photo de Lucien Hervé, celle de l'enfant dans la petite voiture près de ce que je pense être les colonnades du Palais Royal est en fait un recadrage sauvage qui mesure environ 1,5 cm sur 2 dans le tirage de lecture.

Les exemples de ces mensonges, enjolivements sont nombreux avec des degrès différents dans toutes les formes d'art, doit-on s'en offusquer et crier au scandale.

Les White Stripes prétendaient être Freres et sœur
Marco Polo a-t-il quitté la Vénétie ?
Etc.

On ne peut pas dire comme tu le faisais remarquer que Capa se soit tenu à l'écart des champs de bataille, n'est-ce pas le trait le plus marquant de la position qu'il défendait et revendiquait ?

[RV]

Ce qui moi m'étonne c'est que ces deux photos aient pu nous tromper aussi longtemps ! Et si elles n'étaient pas signées Capa et Doisneau seraient-elles encore connues aujourd'hui ?

Si je fais abstraction que cela s'apparente plus à une pichenette pour évacuer qu'à de vraies interrogations.

Je pose quand même la question suivante (je n'ai pas la réponse)

Ces photos sont-elles devenues célèbres parce que leurs auteurs étaient Capa et Doisneau, ou à contrario ont-elles contribué à rendre célèbres leurs auteurs respectifs ?

[RV]

Finalement, la vraie photo instantanée est celle qu'on arrive à faire avec un smartphone.

Dans les 2 cas évoqués, l'utilisation d'un smartphone ne changerait rien puisque le "problème" est dans le sujet de la prise de vue .

Sinon de nombreux exégètes de HCB pensent que c'est vraisemblablement l'outil qu'il utiliserait aujourd'hui ou tout au moins un petit compas AF à focale fixe, équivalent 50mm bien entendu car c'était là peut être le plus important pour lui : la bonne distance qu'il semblait faire passer devant l'instant décisif. Si l'on s'en tient à certains écrits ou propos relatés, il "ne restera rien" (sic) d'un instant capté au télé.

[filip63]

ça me gêne un peu de mélanger totalement Capa et Doisneau sur ce sujet à propos des deux photos évoquées.
Doisneau a fait une photo "artistique", soit disant prise sur le vif certes, mais a finalité artistique plus que de témoignage. A la limite on comprend qu'il faille prendre la pose, la refaire etc ... ça n'autorise pas à ne pas le reconnaître par honnêteté ce qui n'aurait rien enlevé à la valeur artistique ... spontanéité en moins.
Capa était en reportage, sensé faire vivre l'évènement à travers son cliché, avec l'émotion du live (et les dangers que ça représentait pour l'opérateur). Et pof, c'est bidonné, sans l'ombre d'une excuse de démarche artistique. Mais le reconnaître aurait totalement annulé la valeur documentaire. Et en plus Capa a été érigé en modèle de photo-reporter avec prise de risque, valeur de témoignage etc ... c'est pour ça que ça fait un peu plus mal, à mes yeux. ça ne fait pas grand chose comparé au reste de son oeuvre, mais c'est une faiblesse regrettable.

[groucho78]

...Si je fais abstraction que cela s'apparente plus à une pichenette pour évacuer qu'à de vraies interrogations...

[filip63]

IMG_2035.jpg

En rando. dans le parc des volcans. De la bonne utilisation de la pierre de Volvic ...

(Le Puy de Dôme avait son petit chapeau de nuages)

[melomane]

RV, dans mon propos ce que je regrette, in fine, ce n'est pas la démarche de reconstitution, ou la démarche artistique, c'est juste la tromperie. Comme le dis Philippe, Capa était sensé être à un endroit lors de la photo, il n'y était pas, et l'a pourtant prétendu. Cela n'est pas excusable, et si des photographes pro le pensent je ne crois pas qu'ils soient si pro que ça dans leur démarche intellectuelle. On peut etre un excellent peintre et faire des faux... Que dirait tu si je te vendais une copie d'un tableau en te disant que que c'est un original ? Que je suis un formidable peintre copiste peut être, mais aussi que je t'ai escroqué. C'est de cela qu'il s'agit dans ce cas.

Pour lightroom, je te comprends et je suis d'accord dans ton cas, qui est celui d'un professionel. Tu as tout à fait raison quant aux possibilités offertes par le tirage de l'argentique. (Je pratiquais moi même le "masquage flou" en photo astro pour permettre aux faibles lumières de monter sans griller les fortes en photo lunaire )
Cependant, si tu connais si bien le milieu pro, peut être que le milieu amateur n'est pas "ton pain quotidien" et je peux t'assurer que bon nombre de photographes amateurs utilisent lightroom totalement différemment (car ils se servent rarement du RAW) : pour ses fortes capacités de transformation du rendu final de l'image. Mais je vais te dire mieux, ce n'est même pas cela qui me dérange. Ce qui m’ennuie, c'est souvent la naïveté et la méconnaissance de celui qui regarde : il ne sait pas que ce qu'il voit n'est pas le talent du photographe MAIS LE PENSE, et le photographe amateur (et très souvent semi pro) qui a fait le clicher n'en pipe pas mot. Il y là aussi une sorte de petite escroquerie... disons "mensonge par omission". Ainsi l'amateur qui fera une photo, certes belle, mais pas incroyable, juste bien cadrée bien exposée, correctement maîtrisée pas ses connaissance et son expérience, se fera "griller" la vedette par un autre qui ne maitrisera pas autant que lui tout le processus PHOTGRAPHIQUE mais bien mieux le processus INFORMATIQUE. Mais tu me répondra que le tireur en photo argentique pouvait transformer totalement un cliché mal prit. Cependant c'était moins à la portée de l'amateur que du pro qui disposait souvent d'un tireur atitré.
En un mot à propos d'une belle photo amateur: le fin justifie t elle les moyens ?