Fichiers musicaux haute resolution

[nb]

C'est étrange, car il explique tous les avantages du suréchantillonnage mais après ça conclusion est en contradiction avec ce qu'il dit plus haut.

De deux choses l'une
- soit le pauvre homme ne comprend rien à ce qu'il dit, sa conclusion contredisant son discours
- soit tu as lu en diagonale, et pas tout compris ...

Il dit clairement qu'on ne peut pas reproduire correctement un signal en dent de scie ni un signal carré avec une bande passante limité à 20khz,

Ok tu as lu la phrase page 9 qui dit
"A perfect saw tooth would take infinite bandwidth."
Tout content, tu as du passer direct à la conclusion page 27 ...

En sautant la démonstration qui suivait pour aboutir à la phrase page 11 qui dit
"Note that once we agree on what constitutes audio bandwidth, we need not sample much
faster than twice that bandwidth to have the ability to retrieve 100% of the original signal"

il dit aussi que le filtre très raide qu'il faut en sortie de convertisseur pour couper au dessus de la bande utile est un problème si on ne suréchantillonhe pas. Son principal argument contre le suréchantillonnage est que les convertisseur 192khz sont cher et difficile à fabriquer, sauf qu'il y a bien longtemps que ce n'est plus vrai.

Dan Lavry explique clairement les avantages et les inconvénients du suréchantillonnage.
Ce qui lui permet de conclure, arguments à l'appui, que la valeur optimale se situe autour de 60 à 80 KHz
A cette fréquence, les problèmes de filtrage que tu as évoqué plus haut n'existent plus (ceux qui étaient évités par le codage dsd des sacd).
Les inconvénients d'une fréquence d'échantillonnage trop élevée ne sont pas encore trop gênants.


Si les inconvénients qui concernaient l'espace de stockage ou la puissance de calcul sont moins critiques aujourd'hui, l'inconvénient majeur de fréquences d'échantillonnages élevées (que tu n'as semble t il pas noté), et qui est la perte de précision des échantillons (le nombre de nuances disponibles), est, lui toujours d'actualité ...

C'est marrant aussi que depuis toujours les gens qui construisent des amplis pensent que pour reproduire correctement un signal à 10khz sans déformation et sans déphasage il faut que l'ampli ait une bande passante d'au moins 100khz...

Je ne vois pas bien le rapport entre la bande passante d'un ampli, et la fréquence d'échantillonnage
Si tu lis bien le papier, Lavry insiste sur les confusions (volontaires ou par ignorance) du marketing des fabricants pour mélanger tout ce qui s'exprime en Khz, même quand cela n'a strictement rien à voir, et tromper le public crédule et profane.

[nb]

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... lit=sample

Un truc bien fait sur HCFR si si c'est possible...

Exactement, très bien fait.
Ce papier explique l'intérêt de l'oversampling à l'enregistrement et conversion AD (input stage), ou dans la conception des dac (output stage).
(strictement rien à voir avec la fréquence d'échantillonnage du fichier de données)
D'ailleurs il me semble que Dan Lavry l'utilise aussi dans ses dacs.
Mais bon le pauvre homme est tellement perturbé qu'il doit écrire des trucs et faire le contraire dans ses appareils, tu devrais lui donner des conseils :lol:

Encore fois relis le papier de Dan Lavry, je pense que tu as carrément sauté l'introduction.
Tu trouveras en particulier page 2 :

"Much confusion regarding sample rates stems from the fact that some localized processes
happen at much faster rates than the data rate"

et

"The reader is encouraged to make a distinction between the audio sample rate (which is the rate of audio data) and other sample rates (such as the sample rate of an AD converter input stage or an over sampling DA’s output stage)"

[Marc]

Je ne pense pas avoir tout compris de travers, plutôt que d'up ou oversampler avec des algorithmes plus ou moins sophistiqués autant prendre dès le départ une fréquence d'échantillonnage plus élevée, actuellement c'est possible et facile à faire.

C'est pas parce qu'on n'entend pas une sinusoïde a 20khz qu'on n'entend pas les déformations qu'engendre sur un carré à 10khz une bande passante limitée à 20. C'est con que les instruments de musique ne produisent pas des sinusoïdes ça serait plus simple à numériser

[Marc]

"Note that once we agree on what constitutes audio bandwidth, we need not sample much
faster than twice that bandwidth to have the ability to retrieve 100% of the original signal"

Je ne suis pas d'accord avec la première partie, "je n'agree pas" d'ou l'exemple de l'ampli qui montre qu'une bande passante filtrée à 20 khz n'est pas suffisante pour reproduire correctement de l'audio sans déformation.
Je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie, il suffit de voir comment certains signaux sont déformées en sortie de convertisseur pour ce demander comment on peut affirmer qu'on a 100% du signal original... :bjr:

[nb]

Je ne pense pas avoir tout compris de travers, plutôt que d'up ou oversampler avec des algorithmes plus ou moins sophistiqués autant prendre dès le départ une fréquence d'échantillonnage plus élevée, actuellement c'est possible et facile à faire.

Le papier de Lavry explique en long en large et en travers pourquoi il ne faut pas le faire.

page 26
"You DO NOT need more dots. There is NO ADDITIONAL INFORMATION in higher sampling
rates. As pointed out by the VERY FUNDUMENTAL Nyquist theory, we need to sample at
above twice the audio bandwidth to contain ALL the information."


"Pro:
Easier filter
Overcome Sinc problem

Con:
Reduced accuracy
Significant increase in data files size
Significant increase in processing power required"

Les 2 derniers inconvénients sont moins graves aujourd'hui, mais le premier l'est toujours.

La première phrase de sa conclusion page 27
"There is an inescapable tradeoff between faster sampling on one hand and a loss of accuracy"

Je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie, il suffit de voir comment certains signaux sont déformées en sortie de convertisseur pour ce demander comment on peut affirmer qu'on a 100% du signal original... :bjr:

C'est le sujet du papier, c'est ce que démontre le théorème.
Libre à toi de ne pas y croire ...
Il faut avertir l'ensemble des scientifiques qui travaillent sur la théorie du signal depuis des décennies qu'ils n'ont rien compris



Je ne pense pas pouvoir argumenter plus, tout est dans le papier de Lavry, à chacun de se faire son idée.
En tout cas je reste convaincu que le bénéfice majeur qui va reléguer les lecteurs CD au rang d'équivalents de lecteurs mp3, c'est le passage du 16 bits au 24 bits.

[Marc]

Il y a plein de scientifiques qui ne sont pas aussi bornés que monsieurs lavry, même des chercheurs au cnrs qui cherchent encore à améliorer la façon de numériser et récuperer un signal sans perte et sans déformation, faut leur faire lire le papier de lavry afin qu'ils arrêtent leurs recherches inutiles... Faut aussi dire aux ingénieurs de philips qu'ils ont eu tord d'inventer le sacd vu que le cd est déjà top ....

[nb]

Il y a plein de scientifiques qui ne sont pas aussi bornés que monsieurs lavry, même des chercheurs au cnrs qui cherchent encore à améliorer la façon de numériser et récuperer un signal sans perte et sans déformation, faut leur faire lire le papier de lavry afin qu'ils arrêtent leurs recherches inutiles... Faut aussi dire aux ingénieurs de philips qu'ils ont eu tord d'inventer le sacd vu que le cd est déjà top ....

Le principal concepteur du sacd est Sony (en association avec Philips qui ne s'est occupé que du support et du laser)
L'intérêt est tel qu'il est commercialement quasi mort.

La plupart des scientifiques avec qui j'ai eu et ai encore l'occasion de travailler ( j'ai moi même une solide formation de scientifique et je connais assez bien la théorie du signal ) ne prennent vraisemblablement pas Lavry pour un type borné.

Si tu connais un scientifique du cnrs qui a lu le papier de Lavry et partage ton jugement à son encontre, je serai absolument ravi de faire sa connaissance.
(je ne doute pas de tes compétences d'ingénieur et de scientifique largement supérieures aux nôtres vu les confusions et contresens dans ton discours)

Sur ce, je crois que nous sommes définitivement dans une impasse qui devient puérile, et j'en resterai là :bjr:

[Marc]

Sur ce, je crois que nous sommes définitivement dans une impasse qui devient puérile, et j'en resterai là

:bjr:

[Marc]

http://www.rane.com/note137.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Un extrait les autres liens que j'avais ne fonctionnent plus.

Shannon studied Nyquist's work closely and came up with a deceptively simple addition. He observed (and proved) that if you restrict the input signal's bandwidth to less than one-half the sampling frequency then no errors due to aliasing are possible. So bandlimiting your input to no more than one-half the sampling frequency guarantees no aliasing. Cool ... only it's not possible.

In order to satisfy the Shannon limit (as it is called -- Harry gets a "criteria" and Claude gets a "limit") you must have the proverbial brick-wall, i.e., infinite-slope filter. Well, this isn't going to happen, not in this universe. You cannot guarantee that there is absolutely no signal (or noise) greater than the Nyquist frequency. Fortunately there is a way around this problem. In fact, you go all the way around the problem and look at it from another direction.

If you cannot restrict the input bandwidth so aliasing does not occur, then solve the problem another way: Increase the sampling frequency until the aliasing products that do occur, do so at ultrasonic frequencies, and are effectively dealt with by a simple single-pole filter.
Je suis technicien pas scientifique, le premier pb si on reste à 44,1khz c'est qu'il faut totalement supprimer tout se qui se trouve au dessus de 20khz on ne sait pas faire, pas sans dégrader les fréquences inférieures, donc on a déjà dégradé au départ le signal qu'on va numériser avant de commencer à le numériser. Ensuite en sortie du convertisseur dans le lecteur cd il faut de nouveau un filtre qui coupe tout au dessus de 20khz sans dégrader les fréquences inférieurs cf ce qui est dit plus haut sur ce genre de filtre...
D'autres part mais la c'est un peu ésoteric certains pensent que les fréquences élevé qu'on n'entend pas peuvent si on les rajoute à des fréquences que l'on entend changer ce qu'on entend, voir l'ajout de super tweeter sur certaines enceintes ...

Mes commentaires sont un peu confus mais l'article est bien fait....

[Marc]

J'ai édité deux de mes messages précedents qui n'étaient pas très réussi, dans le feu de l'action.

Je reviens juste sur ce point qui est faux.

l'inconvénient majeur de fréquences d'échantillonnages élevées (que tu n'as semble t il pas noté), et qui est la perte de précision des échantillons (le nombre de nuances disponibles), est, lui toujours d'actualité ...

Faux car en effet et c'est démontré, augmenter la fréquence d'échantillonnage, revient également à augmenter la resolution du signal. Par exemple une échantillonnage en 16 bit 44,1khz et un échantillonnage en 14 bit mais à une fréquence 4x plus élevée donnent la même résolution du signal.
Sans ça la conversion sur un bit ne serait pas possible...

[nb]

Juste pour info vis à vis des personnes éventuellement intéressées par la question, je suis toujours en désaccord complet avec ces propos qui sont pour moi sans queue ni tête.

Si quelqu'un d'autre veut en discuter de manière constructive pourquoi pas.
Mais je ne vois pas l'intérêt de discuter avec toi étant donné ton état d'esprit.

Chacun ces domaines de compétence.
Je connais assez bien la question.
Tes propos me montrent sans ambiguïté que c'est très loin d'être ton cas, et que tu n'as pas les compétences pour comprendre ou juger les démonstrations de Lavry.
Libre à toi de traiter Lavry de type borné et d'être persuadé que toute personne compétente pense de même.
Je doute que tu aies parlé sérieusement des démonstrations de Lavry avec qui que ce soit de vaguement compétent dans le domaine.
On trouve tout et n'importe quoi sur internet, tu trouveras sans problème quelques hurluberlus qui vont dans ton sens (Lavry=borné), mais je pense que ça ne te fait pas honneur.

L'introduction et la conclusion de Lavry sont claires pour les profanes.

Un profane peut certainement avoir un avis, se renseigner, poser des questions, essayer de comprendre le pourquoi du comment, se demander si les démonstrations sont correctes ou non.
Quelqu'un qui comprend de quoi il s'agit peut certainement discuter de manière constructive de ses démonstrations, et éventuellement ne pas être entièrement d'accord.

Mais certainement pas en se contentant de produire à chaque fois de nouveaux copier-coller de notions mal maîtrisées ou de sources fantaisistes, avec des affirmations péremptoires, et des "évidences démontrées", démontrées on se demande bien où et par qui ...

[jmdx96]

Par exemple une échantillonnage en 16 bit 44,1khz et un échantillonnage en 14 bit mais à une fréquence 4x plus élevée donnent la même résolution du signal.
Sans ça la conversion sur un bit ne serait pas possible...

Bonsoir,

Je prends le fil en route mais si je ne me trompe pas on ne parle pas des mêmes bits :
- les 16 bits représentent le nombre de façon de coder la "hauteur" de l'échantillon dans un échantillonneur "brutal"
- le 1 bit correspond au différentiel de niveau d'échantillon entre l'instant T et l'instant T+delta T (0 = plus petit, 1 = plus grand) dans un convertisseur delta-sigma.

Non ?

[spearit]

EUH.......VIVE LA PENSEE UNIQUE ?? !!

Je trouve incroyable que l'on décrédibilise les gens qui ne pense pas comme tout le monde et ne se soumette pas au courant majoritaire et qui ose remettre en cause les théories de soit-disante référence autorisé dans le milieu.

La science est baigné de dogme, libre à chacun de s'agenouiller où de tourner le dos...

[legrand]

ben je comprend rien et pourtant cest mon post

[jmdx96]

Oui Erick, on dirait que ça a dérapé !

Amicalement,

Jean-Marie