Analyse des fichiers numériques

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naim21
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Analyse des fichiers numériques - Bill Evans - Another Time The Hilversum Concert

Message par naim21 »

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Juste vite fait, sans fatras technique, tellement je juge choquant de traiter ainsi un enregistrement de ce trio mythique.
Concert de 1968 publié en 2017 par Resonance Records.

Regardez, "You're Gonna Hear from Me"
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6dB de compression de dynamique "à la louche", pour augmenter le niveau de sortie de la piste.
Au fait, à gauche, ce sont les mêmes bandes masters qui ont été utilisées par 2xHD, mais en en respectant le contenu.
Un certain René Laflamme est aux manettes. Il aura su pérenniser ce concert magnifique.
Qu'il en soit remercié.
Est-il utile de préciser que, si partition et interprétation sont les mêmes, l'écoute ne le sera pas?
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Deb
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Deb »

Ratafia a écrit : 30 nov. 2024, 21:39 Image

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Je ne sais pas si ça peut être utile, mais ces deux fichiers en 16/44 sur Qobuz présentent quasiment les même morceaux dans une écoute très différente. Le premier paraît beaucoup plus étendu en stéréo et en ... dynamique .. :malin1:
J'ai écouté quelques extraits représentatifs de différentes époques, successivement sur l'album le plus ancien, donc le second (1997), puis sur plus le récent (2023).
Ces extraits sont Magnolia (1972), Cocaïne (1976) et Carry on (1981) .

Et je ne peux qu'être consterné de constater que, une fois de plus, le mastering récent a dénaturé les originaux, en les comprimant pour les rendre "plus forts", en ramenant tout au premier plan, notamment certaines percussions qui étaient plus subtiles à l'origine (ce qui te fait peut-être croire que l'album récent est plus "dynamique", alors que c'est exactement l'inverse).
Diminution sensible des nuances de jeu dans la nouvelle version, dégradation fréquente des transitoires sur la batterie, dégradation fréquente des timbres, et notamment la voix de JJ Cale qui perd de la chaleur et devient plus "haut médium" que dans les originaux, ...
Quant à cette stéréo qui te paraît "beaucoup plus étendue" sur la version récente, il s'agit en réalité de l'ajout d'effets logiciels, basés sur des bidouillages des phases, qui donnent une impression d'espace accru, mais de manière tellement artificielle et irréfléchie que ça peut rendre l'écoute de certains morceaux fatigante, voire insupportable à ceux qui sont sensibles aux déphasages mal contrôlés .
C'est le cas par exemple su "Magnolia", qui me donne (vraiment !) des maux de tête dès les premières secondes .

Je n'ai absolument pas à porter de jugement sur le fait que la version récente, bidouillée par rapport à l'original, te semble "meilleure", c'est un choix propre à chacun et non discutable, lié notamment à la sensibilité artistique des uns et des autres, mais comme naim21 l'a soulevé à plusieurs reprises, beaucoup confondent "plus fort" avec "plus dynamique", et de moins en moins semblent être sensibles aux subtilités et nuances musicales, qui se voient réduites et écrasées par ces "pros" du mastering . Que je déteste encore un peu plus après ce comparatif, et dont le travail de destruction semble plaire à de plus en plus d'auditeurs ...
Tu verras, Bruno (naim21), avec quelques autres dont le nombre diminue de jour en jour, bientôt nous serons vraiment les derniers hérétiques à ce "modernisme" aseptisé ... ;)
Lindemann Woodnote Solo, Gold Note PA-10 Evo, Harbeth M30.2 XD
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naim21
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par naim21 »

Deb a écrit : 01 déc. 2024, 14:54 J'ai écouté quelques extraits représentatifs de différentes époques, successivement sur l'album le plus ancien, donc le second (1997), puis sur plus le récent (2023).
Tu verras, Bruno (naim21), avec quelques autres dont le nombre diminue de jour en jour, bientôt nous serons vraiment les derniers hérétiques à ce "modernisme" aseptisé ... ;)

Il semblerait que ce disque soit sorti en 2009.
Ce millésime, si tant est que le mot soit le bon ici, se situe en plein dans le vlambadaboum de la GDL.
De beaux outils semblent avoir régalé les docteurs es compression ET limitation de dynamique... et ils s'en sont donné à cœur joie et oreilles rabattues. De nombreuses rééditions ont subi ce triste sort allant jusqu'à la dénaturation des originaux.
Je ne dispose pas de cet enregistrement et ne peux donc pas en proposer une image comparative avec une version plus ancienne et, apparemment, moins "maltraitée".
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Les écrits précédents semblent donc confirmer que la confusion quant à ce qu'est le SON est grande... et désormais communément admise.
Et pourtant...
Quelques différences avaient été remarquées lors de la rapide comparaison entre versions CD (hyper compressée) et DVD grand public.
Cela allait jusqu'à la caricature sonore grotesque amenant à se demander si c'était bien le même concert au départ!!??
Il y a peu, peut-être aurez-vous vu et lu ce qu'ils ont fait avec un disque de Madonna?

De fait, je suis de moins en moins surpris quant à l'attention et l’accueil accordé(e) à certains enregistrements totalement exceptionnels (dont quelques uns des tiens, Eric) écoutés brièvement lors de notre dernière rencontre.
Cela m'incite et me convainc de ne plus proposer ce genre d'enregistrements très/trop dynamiques, fussent-ils les originaux.
Que faire désormais?
J'avais envisagé de MONTRER et EXPLICITER (un peu) le FATRAS numérique lors de nos rencontres afin que certains prennent la mesure (sans jeu de mot(s)) de ce que contiennent LEURS fichiers. Il suffirait pour ça d'une clé et d'un lecteur. Un écran, ou regarde, on écoute.
En live, procéder à un "remastering" comme certains le font, c'est UN CLIC de souris... sur une copie de fichier bien sur, sans quoi! :mdr3:
Là aussi, proposer une telle "aventure" m'apparait vain. Les certitudes quant à certains aspects de nos musiques en boite sont maintenant trop ancrées.

J'ai encore quelques trucs à écrire et à montrer à propos de certains enregistrements. Je le ferai prochainement.
Pour le reste, je vais poursuivre mes tris et inventaires... qui me permettront de faire de la place... dans mes NAS.
Mon épouse aurait préféré que cela concerne mes K7, CD, DVD et vinyles... Ça se fera aussi.
Opérations chronophages s'il en est, mais indispensables pour ne conserver ce que je nomme personnellement MMT.
Meilleur Mastering Trouvé... et parfois Moins Mauvais :hehe:

Avec les progrès techniques, la GDL n'a certainement pas poussé son dernier cri, au grand ravissement de ses prosélytes.
Mon ouïe et moi passons néanmoins notre tour. ;-)

Belles et bonnes écoutes à tous, dès lors que ce que vous entendez vous plait.
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filip63
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par filip63 »

Bruno, tu es un peu défaitiste quand même. Il y a ici sûrement plus de 2 personnes à être conscients du problème et/ou à s'y intéresser. D'ailleurs avec un minimum de bonne foi, et avec un bon matériel de hifiste, il est difficile de se retrancher derrière une excuse du genre "j'écoute de la musique, pas des 0 & 1, moâ môssieur".
Le problème est que tout le monde ne dispose pas de tes moyens d'analyse, de tes connaissances, et de ton accès large aux sources. Ceci pour les rééditions de plus en plus nombreuses. Pour les nouveautés il n'y a le plus souvent pas beaucoup de choix, mais pourquoi dépenser plus pour un 24/192 trafiqué qui ne fait pas mieux qu'un 24/48 voire un 16/44.
Il est réconfortant que l'avis d'un professionnel tel que Deb aille dans le même sens..

Avoir conscience de tout ça doit aussi rendre prudent dans les compte rendus d'écoute et les comparatifs de matériels numériques.

Mais in fine, comme tu le dis, chacun est libre d'écouter ce qu'il veut et ce qui correspond à ses attentes. Pour les autres, continuons d'en discuter ... <:)
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Ratafia
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Ratafia »

Deb a écrit : 01 déc. 2024, 14:54
Je n'ai absolument pas à porter de jugement sur le fait que la version récente, bidouillée par rapport à l'original, te semble "meilleure",
Je n'ai pas dit que je la trouvais meilleure. Je ne faisais que me référer avec un brin d'ironie à ce que j'ai appris à la lecture de vos postes. À part cela,
Ce "Call me the breeze" qui est venu me péter dans les oreilles m'a gentiment rappelé mes écoutes barbares d'ado enflammé. Mais ne vous inquiétez pas, le vieux fan ne manquera de se pencher sur un analyse approfondie des autres morceaux. <:)
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Ratafia
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Ratafia »

C'est bête ça, Bruno. Sil y a un fil qui peut m'intéresser, c'est bien celui-ci. Et pas pour contester mais pour apprendre. Depuis le début je me méfie des conversions numériques, même si j'en suis un adepte de la première heure (presque)
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Analyse des fichiers numériques - The Lost Recordings

Message par naim21 »

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Dans mon fil installations, blancdepoulet m'avait adressé ce message..
J'ai reçu il y a peu un fichier "The Lost Recordings - Welcome Gift". :merci:
Il contient des pistes diverses afin de faire connaissance avec les productions du label en question.

Aussi surprenant que cela pourra paraitre à certain(e)s, j'ai écouté (très) attentivement dans mon antre.
Comme vous le savez peut-être, à part des MD3 11H anciennes et un 250CB du siècle dernier, tout le reste du système est basé sur du matériel PRO avec un câblage maison. Ceci explique peut-être que je n'écoute et n'entende pas "comme tout le monde". Cette installation atypique, et pas du tout WAF compatible, n'en délivre pas moins énormément de musique et d'informations.
Mes remarques sont fondées sur ces écoutes, factuellement complétées par le désormais bien connu fatras numérique.

L'écoute de ces pistes, rares ou inédites, m'aura permis de découvrir des versions inconnues jusque là.
J'ai remarqué, d'un point de vue purement audio, que le process "Phoenix Mastering" mis en œuvre pour restaurer et traiter les bandes analogiques d'origine (parfois jamais éditées :super: ) donnait un caractère très "aseptisé" aux enregistrements. Le label parent "Fondamenta" veut certainement produire dans cette optique (sonore, bien entendu) afin d'éliminer le plus possible d'artefacts dus à l'âge des enregistrements. C'est un choix.
Personnellement, et à mon niveau d'autodidacte bricoleur, j'avais déjà ressenti ce genre de phénomène lorsque je m'étais attaqué à quelques numérisations de sources analogiques, bandes ou vinyles. J'avais monté un process d'égalisation numérique pour "corriger" ce qui me semblait perfectible. Qui ne rêvait pas d'une belle courbe entre 20 et 20K?
J'ai vite déchanté après quelques essais. Le signal était tout ce qu'il y avait de "bien propre sur lui" mais la musique s'était fait la malle.
J'avais du SON, des SONS, bien polis... mais exit la vie qui va avec. Et j'ai (un peu) retrouvé ce côté avec ce disque de démo.

Tout cela n'est qu'une impression, un ressenti d'écoute.
Les œuvres proposées sont pour la plupart uniques puisque jamais publiées. Alors, je fais avec en me disant que, peut-être, des traitements un peu moins "drastiques" auraient laissé un peu plus de vie comme à l'époque de ces enregistrements, souvent saisis avec le summum de la technologie (micros, tubes, bandes, etc).

Mais, il y a un mais.
La piste 42 _ Concerto for piano and orchestra in G major, M. 83 III. Presto - Arturo Benedetti Michelangeli de mon échantillon offre un extrait piano/orchestre. Son écoute m'a paru comme ne correspondant pas avec un enregistrement de cette époque.
De nombreux traitements ont été mis en œuvre, ainsi que des compressions de dynamique comme le montre l'image ci-dessous.
Ce "rajeunissement" était-il vraiment nécessaire? Personnellement, j'en doute.
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Avec cette piste, 37 _ By the Time I Get to Phoenix - Sarah Vaughan (vocals), Johnny Veith (piano), Gus Mancuso (bass), Eddy Pucci (drums), le souci, du moins pour moi, se confirme.
Ici, l'extrait fourni pour découverte est issu du CD paru en 2021. Le concert de 1969 dans toute sa splendeur donc.
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J'avais dans mes archives ce disque.
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Paru en 2016, il ne comporte que quelques pistes dont "By The Time I Get To Phoenix".

Alors j'ai écouté. Et là, surprise!
Si l'une sonne fort, l'autre est nettement plus riche, notamment dans le bas du spectre, sans oublier la vie du concert qui va avec.
Devinez où se situe la piste dynamique et vivante de 2016!?
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Là, tant à l'écoute qu'au regard, The Lost Recordings n'a pas fait le détail. Traitements et compressions pour que ça cogne.
Et ça cogne. Du niveau donc, mais plus de dynamique.
En chiffres, presque 3,5dB. La voix est posée devant, presque détachée de l'orchestre, au point de masquer le jeu des musiciens.
L'image et le placement des musiciens n'est plus la même. Le mix est passé en mono. Pourquoi, alors que les bandes (au moins celles du second set) étaient en stéréo.
Troublant.
Si vous le pouvez, écoutez la piste dans les deux versions à partir de 50 secondes.
Modifié en dernier par naim21 le 02 déc. 2024, 01:21, modifié 2 fois.
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Analyse des fichiers numériques - Est-ce toujours utile?

Message par naim21 »

Ce fil a eu, aura eu, le mérite d’être ouvert. :merci: Philippe.

Les quelques retours que j’ai pu lire me montrent, une fois encore, que la GDL a tellement bien fait son taf que même les mots ont perdu leur signification première.
Comme prouvé et démontré par Fletcher, plus c’est fort, plus ça plait.
Alors, ce sera sans moi.

Je lirai les rubriques concernant les nouveautés musicales pour être informé.
Les comparaisons d’éditions se porteront très bien sans mon fatras analytique, les oreilles de tous étant des juges dont les ressentis ne sauraient être erronés. :hehe:

Je poursuivrai, à titre personnel et privé, mes analyses en complément de mes écoutes.
La Musique en boîte m’intéressera toujours, pas le bruit actuel qu’on m’en propose.
Clavier, souris vont se reposer, Casimage s’alléger.

Bonnes écoutes à vous.
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filip63
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par filip63 »

Bruno, tu te doutes que je n'approuve pas vraiment ta décision (et je ne suis probablement pas le seul). Un certain nombre d'entre nous est intéressé par le sujet et la conception que tu en as. Alors pourquoi nous en priver ? La discussion et les échanges sont toujours enrichissants.
Ceux qui ne sont pas d'accord, ou s'en moquent, ou se satisfont de ce qu'ils écoutent passeront leur chemin, c'est tout.
Mais comme d'autres l'ont dit, c'est ton libre arbitre ;)
A te lire ....
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par groucho78 »

filip63 a écrit : 02 déc. 2024, 11:19 Bruno, tu te doutes que je n'approuve pas vraiment ta décision (et je ne suis probablement pas le seul). Un certain nombre d'entre nous est intéressé par le sujet et la conception que tu en as. Alors pourquoi nous en priver ? La discussion et les échanges sont toujours enrichissants.
Ceux qui ne sont pas d'accord, ou s'en moquent, ou se satisfont de ce qu'ils écoutent passeront leur chemin, c'est tout.
Mais comme d'autres l'ont dit, c'est ton libre arbitre ;)
A te lire ....
Je suis d'accord avec Philippe !
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par nad75 »

<:) +1

Comme tu dit, nos oreilles sont complètement déformer de nos écoutes par la production actuelle sans avoir accès aux sources originelles !

Au faite qu'en pense tu du "Art Blakey - Live In Scheveningen 1958" même si la messe est dite ;)
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par naim21 »

Je me doute, Philippe, je me doute.

J'ai écrit une bricole ici à ce propos.

Les habitudes et demandes en termes de musique en boite sont devenus telles que le plus fort sera désormais toujours comme considéré le meilleur.

Face à ce constat désolant, pour l'amateur de Musique que je suis et le professionnel qu'est Eric (Deb), éditer des faits pour un public qui sera déçu à l'écoute de ce qui "sonne" vraiment est-il utile?
Aller contre les goûts, l'avis et les certitudes est vain.
Le temps consacré à présenter quelque chose de factuel et étayé le sera à autre chose, musicale bien entendu.

Comme je l'ai écrit par ailleurs, je poursuis ma démarche.
Si demande il y a, je répondrai.

Pour le reste, les matériels et fournisseurs de 0&1 raviront les adeptes, quelle que soit la source de leur plaisir auditif.
<:) à toutes et tous.
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Analyse des fichiers numériques - Art Blakey, Live in Scheveningen 1958

Message par naim21 »

nad75 a écrit : 02 déc. 2024, 12:51 <:) +1
Comme tu dis, nos oreilles sont complètement déformées de nos écoutes par la production actuelle sans avoir accès aux sources originelles !
Au fait qu'en penses tu du "Art Blakey - Live In Scheveningen 1958" même si la messe est dite ;)

Quels musiciens!
Pour résumer; :super: !

Édition numérique mono qui a été un peu "élargie".
Restauration et mastering respectueux.
Grande dynamique ce qui offre beaucoup de détails "de scène" (si vous trouvez que Keith Jarrett "chante" beaucoup, vous verrez, entendrez plutôt, qu'il n'est pas le seul).
Une bien belle découverte dont on a pris soin.

Encore merci de m'avoir fait parvenir cet enregistrement de bientôt 70 ans.
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eric76
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par eric76 »

Merci Bruno pour ce fil très instructif :1010: même s'il n'est pas très optimiste car même le jazz est concerné et c'est bien triste.

Je pense que le meilleur antidote pour nos oreilles reste l'écoute de vinyles analogiques et pressés avant l'intervention du GDL. <:)
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Lavardin C62+MAP+CX550, Tannoy Kensington
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Ratafia »

naim21 a écrit : 02 déc. 2024, 13:03 Je me doute, Philippe, je me doute.

J'ai écrit une bricole ici à ce propos.

Les habitudes et demandes en termes de musique en boite sont devenus telles que le plus fort sera désormais toujours comme considéré le meilleur.

Pas sûr, souvenez vous, les années 90, le vin ! Les crus les plus puissants écrasaient les degustations. Aujourd'hui le mot d'ordre est avec raison redevenu "Fraîcheur". La comparaison n'est pas abusive. Preuve en est mes deux versions de JJ Cale. Après une écoute pas minutieuse du tout,
et qui na nul besoin de l'être, le côté écœurant de ce que vous avez détesté vous fait assez vite basculer avec bonheur vers l'autre proposition. "After Midnight" se révélant ici gorgée particulièrement revelatrice.
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