L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Tout sur les enceintes (MD3 et MD1), "Tour de France"
Répondre
Bruno legast

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par Bruno legast »

pfr69 a écrit :Pour Bruno: juste un petit détour avant de revenir à la musique et bien considérer que l'essentiel est lié à la prise de son et au soin apporté tout au long du processus de création du disque. Un exemple parmi d'autres: je me régale de Art Pepper meets the rhytmn section enregistré en 1957 alors que l'album Today de 1978 est très quelconque, sans effet 3d, assurèrent alors que le 'vieil' enregistrement est plein de vie et de feeling
Je me doute bien, Francis (je faisais juste ma taquine) tout pareil j'adore aussi l'indéfinissable charme des vieux machins...
la stéréo même mono a encore de belles années à donner sinon cela ferait belle lurette qu'elle n'existerait
plus au profit du multivoix, 5, 7, 9.1... sans doute que l'incarnation du message musical passe pas d'autres chemins
que la tridiimensionalité fluorescente du son.
Modifié en dernier par Bruno legast le 14 mars 2017, 23:13, modifié 1 fois.
Bruno legast

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par Bruno legast »

CME a écrit :;) Va falloir mettre des panneaux de contreplaqué avec des bandes de velcro derrière tout ça... des boîtes à oeufs ça suffira plus ! :mrgreen:
ne me tente pas ! (c'est pas bien gentil)

et attends... me suis même laissé dire, sisi !, que y'en des qui se montent des murs en briquettes, plâtre ou autres béton cellulaire pour mettre des enceintes devant... non mais des fois, des fois... je me demande dans quel monde on vit !
Avatar du membre
CME
Membre émérite
Messages : 6956
Enregistré le : 21 mars 2011, 21:45

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par CME »

Oui mais ça.... c'était avant :happy1: :modo:
XULYDE NAIM TOTALDAC
Avatar du membre
thierry931
Membre vétéran
Messages : 3087
Enregistré le : 13 mars 2010, 10:40
Localisation : 93 et 35

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par thierry931 »

tite931 a écrit :Eddy,
Merci d’écrire ce sujet très passionnant, en plus cela force à cogiter pour la compréhension des principes de conception des enceintes !
Peux-tu me réexpliquer en détail cette phrase du début sur laquelle je bloque, qu’est-ce qui « tire derrière la membrane » et qu’entends par « équivalent à un silence » pour ces longueurs ?
Thierry.
eddy a écrit :Pour répondre à la question fondamentale du fonctionnement d'un haut parleur de grave :
Si l'on prend un haut parleur de grave ( il faut que ce soit un HP grave car il faut émettre une grande longueur d'onde ) et que l'on suspend ce HP simplement dans l'air il ne fera pas de grave ( on l'alimente bien sûr ! ). Il faut penser à un tsunami : lorsque l'onde de grave se propage avec sa grande longueur d'onde devant la membrane il faut simplement savoir que derrière cette même membrane se passe exactement l'opposé ! Donc lorsque les bords de la membrane seront atteintes les deux effets s'annuleront parfaitement et il n'est pas possible avec un haut parleur dans l'air de disposer de basses fréquences qui font en quelques sortes de grosses vagues ! Pour les petites vagues du médium on peut les entendre car la surface du haut parleur fait suffisamment "écran" entre l'avant et l'arrière du haut parleur, l'onde avant à alors le temps d'avancer dans l'air sans que l'onde arrière annule ce que fait l'onde avant ( mais il y a tout de même un petit souci qui serait hors sujet ). C'est pour cette raison naturelle que l'on est obligé d'enfermer le haut parleur dans une caisse pour disposer du grave. Cela montre que l'onde arrière du haut parleur pose un problème... que quelle que soit la technique de chaque concepteur pour "placer" cette onde arrière où il veut, on remarque bien que lorsque cette onde arrière resort enfin de la l'enceinte ( après un décalage dans le temps indispensable pour ne pas annuler l'onde avant bien sûr ) il s'agit d'ajouter des informations qui ne sont pas corrélées dans le temps et que l'information ne correspond pas à la réalité.

Propagation dans une pass-réflex
Prenons l'exemple d'une information musicale qui naît à un instant T0 sur le haut parleur de grave : T pour arrêter le temps et 0 pour indiquer l'information à ce moment là. A partir de cet instant le temps évolue et l'onde avant du HP va permettre à cette information de se déplacer vers l'avant en modulant l'air devant elle. En même temps cette information T0 est en opposition de phase derrière la membrane ( pensez à une sinusoïde qui se propage devant la membrane et derrière la membrane, celle derrière est à tout moment son opposé ) et se propage dans le sens exactement opposé. Cette dernière information T0 est obligé de transiter un instant ( ce temps est choisi par le concepteur de l'enceinte ) pour laisser le temps à l'onde avant d'avancer vers nos oreilles avant de ressortir de l'enceinte par son évent. Appelons T0+t (ou T+t0 ) le moment où l'onde arrière se présente à la sortie de l'enceinte ( par toute forme d'évent imaginable ou transducteur passif ), T0 pour bien faire comprendre que l'information que contient cette onde et qui s'apprête seulement maintenant à quitter l'enceinte date d'un temps t d'avant. Au même moment il se passe quelque chose de différent sur le HP qui envoie maintenant dans le flux musical permanent l'information T+t1 : comme avant l'onde avant avance et l'onde arrière part en sens inverse. On a donc quelque chose de surréaliste puisque le haut parleur de grave envoie l'information 1 par l'avant du haut parleur alors qu'en même temps l'évent ( un transducteur tout à fait comparable à un haut parleur ) envoie l'information 0. Il s'est écoulé un temps t et ses deux informations, une juste et une fausse dans le temps ( 0 n'a rien à faire à cet endroit à ce moment là ) vont encore être fusionné avec l'information du tweeter qui elle sera bien l'information 1 . Cet exemple simplifié montre exactement ce qui se passe pour une bass-réflex.

Eddy,
Maintenant avec ton explication détaillée, ce que je pensais au départ sur ta démonstration théorique du déplacement du Haut-Parleur ( que ce soit en l’air ou dans une caisse close ou pas ) est en totale contradiction avec ma propre compréhension que j’ai du principe de déplacement.
Je constate que tu ne parles pas du retour du HP qui est provoqué par sa bobine interne quand le courant ( signal audio ) la traverse par l’autre sens. Car on est bien d’accord que le signal audio est alternatif aux bornes de l’enceinte et que la bobine avance pendant 1 temps puis recule pendant l’autre temps. Ces deux parties de déplacement de la bobine ( par conséquent de la membrane ) sont pour moi l’ensemble du message musical et donc l’onde créé par le retour de la membrane est normale.
Les oppositions d’ondes dont tu parles ne sont donc pas logiques avec ma compréhension du principe de base.
Après cette onde arrière est effectivement « travailler » par différents principes acoustiques pour la rendre cohérente dans le message musical.

Je ne vois comment je pourrais exposer davantage mon explication ici dans un message. Je n’ai pas ton talent pour expliquer les choses par écrit.
Ce sera une bonne occasion d’en discuter de vive voix lors d’une prochaine rencontre si tu veux bien.
CDX / 12 / snaps / 140cb / Intro / naca4

En stock : Nac12-32CB-32.5 LR-32.5 LV-42-42.5-2x Snaps-Hicap-Nap90.1-Nap110-2x Nap140-Nait1LR-Nait1LV-Nait2-CD2-CDX-2x Intro-Ariva-Allae-Naca5.
Avatar du membre
S5-Pro
Membre vétéran
Messages : 4427
Enregistré le : 14 oct. 2008, 21:47
Localisation : Munich

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par S5-Pro »

Je constate que tu ne parles pas du retour du HP qui est provoqué par sa bobine interne quand le courant ( signal audio ) la traverse par l’autre sens. Car on est bien d’accord que le signal audio est alternatif aux bornes de l’enceinte et que la bobine avance pendant 1 temps puis recule pendant l’autre temps. Ces deux parties de déplacement de la bobine ( par conséquent de la membrane ) sont pour moi l’ensemble du message musical et donc l’onde créé par le retour de la membrane est normale.
Oui, l'onde émise vers l'avant ou vers l'arrière est toujours la somme cad l'ensemble des "deux" informations du HP allant dans les deux sens. Dans le cas d'une enceinte close cette onde n'est émise que vers l'avant. Dans le cas d'une BR il y a une ouverture vers l'arrière et la même onde va être (en plus) émise vers l'arrière (avec un certain délai selon la forme de l'évent).
L'onde arrière ne provient pas uniquement du déplacement vers l'arrière du HP, c'est peut être là que se trouve ton problème de comprehension ? (c'est pas une critique !).
Linn LP12 - Heed Orbit1 + Ittok-AO + MP30 / DIY-Phonostage
DIY-NAC - NAP160 modifié - SBLs-NPXO
CDI (CDM9 pro)
Bruno legast

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par Bruno legast »

Salut,je me permets
mais dans le cas d'un HP électrodynamique, le message musical n'est pas corrélé au mouvement d'aller et retour de sa membrane,
le retour n'est dû, qu'au fait du principe d'action/réaction... et ses effets, en qqsorte un dommage collatéral appellé il me semble court-circuit acoustique que chaque principe de mise en oeuvre tente, soit de ré-utliser (avec de menus soucis !!!) avec les BR parce que c'est sans nul doute plus "facile" tout en permettant des volumes globalement plus contenus, soit d'annuler avec le clos parce que c'est beaucoup plus juste ainsi même si c'est plus contraignant et imposant de conception mais qu'est-ce que c'est bon !

le moteur transforme l'énergie électrique (pas de signal audio, ici, envoyé par l'ampli, en énergie mécanique,
puis il transmet cette énergie mécanique à la membrane , qui elle même la transforme en énergie acoustique (ondes)
Bref ça à l'air simple comme cela (ou pas) mais le transducteur (transformateur d'énergies) met en oeuvre pleins de machins
souvent contradictoires avec lesquels il doit composer et faire les "meilleurs" compromis.

Bon, je peux intégralement me louper et ça ne sera pas la première fois (ni la dernière)

PS : pour exemple, "pose" un bon gros 38 cm à l'air libre, envoi-lui du jus, tu 'auras aucun son ou presque,
les mvt AV et AR de sa membrane s'annulent... non ?
Avatar du membre
thierry931
Membre vétéran
Messages : 3087
Enregistré le : 13 mars 2010, 10:40
Localisation : 93 et 35

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par thierry931 »

Bruno legast a écrit :Salut,je me permets
mais dans le cas d'un HP électrodynamique, le message musical n'est pas corrélé au mouvement d'aller et retour de sa membrane,
le retour n'est dû, qu'au fait du principe d'action/réaction... et ses effets, en qqsorte un dommage collatéral appellé il me semble court-circuit acoustique
Hum..pas sûr. La bobine fait reculer la membrane quand le courant passe du - vers +, aux bornes de l'enceinte. L'exemple d'une pile de 1,5v connectée sur les bornes du HP dans ce sens - vers + fait reculer la membrane, ce n'est pas une contre réaction mais je pense que c'est bien l'effet d'un signal électrique comparable au signal audio. Cependant, je pense qu'il y a aussi une contre réaction venant de la membrane mais elle est un peu secondaire par rapport au principe que je veux mettre en évidence.
CDX / 12 / snaps / 140cb / Intro / naca4

En stock : Nac12-32CB-32.5 LR-32.5 LV-42-42.5-2x Snaps-Hicap-Nap90.1-Nap110-2x Nap140-Nait1LR-Nait1LV-Nait2-CD2-CDX-2x Intro-Ariva-Allae-Naca5.
Avatar du membre
eddy
Administrateur
Messages : 4389
Enregistré le : 23 mai 2005, 21:15
Localisation : Bischwiller
Contact :

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par eddy »

Gasp ! je vais essayer court car j'ai du travail avant de partir demain !

La membrane est toujours sous l'autorité de l'ampli et plus exactement de l'énergie que le filtre a emmagasiné, quelque soit son mouvement c'est toujours le courant électrique qui dicte, la membrane ne se met pas au repos comme il m'a semblé le comprendre en lisant.
Lorsque l'on envoie par hypothèse une sinusoïde sur le haut parleur il se passe la chose suivante : On part de "0" pour arriver avec un front montant à son maximum 1- la membrane avance en phase avec ce signal et compresse l'air comme l'indique le signal électrique du front montant ! En même temps à l'arrière de la membrane il se passe l'inverse : l'air se détend et on passe de "0" à un front descendant. Ceci pour le premier quart d'onde suffisant pour démontrer qu'à l'avant on suit bien en phase la sinusoïde et qu'à l'arrière c'est l'opposé. Ceci est vrai à chaque instant. Je pense que tu oublies de penser à l'air car c'est l'air qui communique l'information. J'espère avoir été clair car l'onde avant n'est pas la moitié et l'onde arrière l'autre moitié, les signaux sont à tout moment opposés et sont totalement deux signaux bien distincts ( pense au HP dans l'air et au fait qu'il n'y a aucun son basse fréquence possible car ils sont justement distincts et opposés à tout moment ). Dis moi mardi chez Christian si tu as bien compris !
Avatar du membre
la feuille
Membre émérite
Messages : 11791
Enregistré le : 29 août 2012, 17:34
Localisation : 92 - entre mes enceintes...

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par la feuille »

<:)

Pour l'illustrer, il suffit de penser a un objet retenu dans une position initiale par deux élastiques tendus dans le même axe.
Toute avancée de l'objet (sachant que pour le déplacer, il faudra une force, dans un sens ou dans l'autre qui sera le courant de la bobine) détendra l’élastique de devant et, en contrepartie, tendant l’élastique arrière...et vice et versa lorsqu'on déplacera l'objet dans le sens inverse.
En remplaçant les élastiques par de l'air, on voit bien qu'un même mouvement génère, de part et d'autre de la membrane, une onde inverse (puisque que l'objet est à tous moments en équilibre).

bon, j'suis clair....? ou j'dit encore une co....ie :happy1:
S1 : Qnap HS251+/UptoneAudio JS2->Audioquest Diamond-> Switch->Audioquest Diamond ND555+555-DR->SL->552-DR->SL->300DR/Fraim->SL->Proac D30R sur NORDOST Frey-> QB8
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
S4 et plus : des Nac12, 22 des Nap110, 120 et 160
Avatar du membre
rougerie2006
Membre senior
Messages : 2596
Enregistré le : 26 janv. 2011, 14:43
Localisation : Bretagne

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par rougerie2006 »

<:) Je pense avoir bien compris la partie transformation de l'énergie électrique en énergie acoustique, mais dans l'autre sens , et toujours au sein du transducteur, je m'interroge sur le retour arrière de la membrane ( rôle de la suspension mécanique) qui génère forcément un flux électrique "polluant " dans la bobine mobile vers l'ampli par induction électrique et qui se rajoute au signal musical.Probablement plus dans le cas d'une enceinte BF car la membrane n'a pas cette pression retour (propre à l'enceinte close), elle est plus libre de ses (faux) mouvements mécaniques.
Comment cela se traduit il ? distorsion? variation d'impédance? contre réaction?
CCA, Qute V1, NAP250.2, Naca5, SF Cremona M
Nait CCA DAC SMSL alim discrete et Usher S520 :coeur:
Avatar du membre
rico
Membre émérite
Messages : 5471
Enregistré le : 24 août 2007, 22:48
Localisation : 25

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par rico »

Je ne veut pas dire de bêtises mais la membrane ne revient jamais élastiquement, c'est le signal électrique qui l'asservi et la fait revenir car c'est dans le signal musical (edit : n'oublions pas qu'un son est une vibration donc une sinusoïde). Les suspensions internes et externes servent juste à guider le HP pour qu'il reste dans l'axe.
Modifié en dernier par rico le 15 mars 2017, 23:09, modifié 1 fois.
pc diy Euphony/Stylus, chc555/NDS - Nait50 - MD1
détails ici, historique
"Sois le changement que tu veux voir dans le monde" Gandhi
"Ce que tu cherches te cherche" Carl Jung
Avatar du membre
RV
Membre émérite
Messages : 25560
Enregistré le : 25 juil. 2005, 20:09
Localisation : Malo-les-Bains & Montmartre
Contact :

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par RV »

eddy a écrit : Donc je remets une couche bien pesé : rien que sur la MD1 j'ai autant de grave qu'un 38 mais cela n'est pas la même chose ! Sa rapidité fantastique ( et c'est important ) fait croire qu'il y en a moins mais il est bien là ! A vous de juger et de poster immédiatement dans le sujet de la critique ! Un éminent membre qui n'a que 35 ans d'expérience des produits Naim m'a dit que sur le MD3 il y avait plus d'extrême grave que sur son... 46 cm, j'ai donc un 47 cm au moins !
Loin de moi l'idée de me mêler d'acoustique, en revanche ce raisonnement pêche fortement en logique : car d'un côté de la comparaison considérer un hp dans une mise en œuvre particulière pour obtenir un résultat particulier dans un domaine très précis de la BP et de l'autre simplement un HP par sa taille indépendamment de toute mise en œuvre n'est absolument pas rationnel et ne peut en aucun cas être significatif.

<:)
Systèmes : Salon ; Garçonnière ; Bureau
Avatar du membre
rico
Membre émérite
Messages : 5471
Enregistré le : 24 août 2007, 22:48
Localisation : 25

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par rico »

Effectivement la formulation aurait pu être du genre :
"Tiens tes MD1 semblent descendre plus bas que mes xx pourtant équipées d'un 38cm"
... mais je pense que chacun a fait automatiquement cet ajustement :)
pc diy Euphony/Stylus, chc555/NDS - Nait50 - MD1
détails ici, historique
"Sois le changement que tu veux voir dans le monde" Gandhi
"Ce que tu cherches te cherche" Carl Jung
Avatar du membre
RV
Membre émérite
Messages : 25560
Enregistré le : 25 juil. 2005, 20:09
Localisation : Malo-les-Bains & Montmartre
Contact :

L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par RV »

La formulation serait meilleure effectivement, mais là c'est plutôt la déduction qui s'ensuit qui pèche..... plutôt que la constatation initiale
Systèmes : Salon ; Garçonnière ; Bureau
Bruno legast

Re: L’enceinte bass-réflex : une close plus quelque chose.

Message par Bruno legast »

RV, j'ai volé en rasant les mottes toute à l'heure, avec mon explication sur les HPs, j'ai même bien frotté, à priori,
ça m'apprendra (c'est d'ailleurs le cas) mais là, t'es beaucoup trop haut, en tout cas pour moi.

bon vol ionosphérique, ça doit être, vachement beau... tu prends des photos, hein ?
Répondre