La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Tout sur les enceintes (MD3 et MD1), "Tour de France"
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eddy
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La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

<:) ,La corrélation horizontale permet une parfaite synchronisation de deux enceintes droite et gauche. Elle est basée sur le démarrage du haut parleur grave/médium qui est le haut parleur qui envoie toutes les fondamentales, c’est dire à quel point c’est important que les informations données par ce haut parleur soit déjà bien en place bien avant les harmoniques du tweeter qui vont venir moduler ces « porteuses » !

De prime abord, ce « détail » est beaucoup plus important par exemple que l’effet temporel des câbles qui agissent sur les harmoniques, il me semble que tout le monde est d’accord pour donner de l’importance aux câbles.

Le souci, c’est qu’il n’est pas possible d’apprécier les écarts temporels de l’enceinte gauche par rapport à la droite puisqu’il faudrait pouvoir intervenir sur le bornier du filtre pour apporter une correction. Si j’en parle c’est que dorénavant je ferai la corrélation horizontale sur chaque paire d’enceinte, avant de réaliser la corrélation verticale qui consiste à corréler le tweeter avec le HP grave/médium de chaque enceinte séparément. Pour peser l’importance de la corrélation horizontale, j’ai pu apprécier les décalages des hauts parleurs graves/médiums des enceintes droite et gauche. Les écarts sont de tel ordre qu’il faudrait, en prenant comme unité l’impédance des câbles de modulation par exemple, au moins dix câbles en parallèle mais cela pourrait aller jusqu’à plusieurs centaines… Les temps des erreurs sont en l’occurrence pour le grave/médium d’une tout autre ampleur ! L’explication est simple : nous avons deux hauts parleurs qui semblent parfaitement identiques et qui ont été fabriqués en même temps. J’ai lu dans un livre que deux hauts parleurs qui se suivent sur une chaîne de fabrication peuvent être sensiblement différents (jusqu’à 30% cité dans le livre ! Cela me paraît énorme à moi aussi mais ce n’est pas important !). Il y a beaucoup de pièces mécaniques avec chacune des tolérances, on imagine la résultante d’un tel système d’équations ! Vous me direz que l’on peut appairer les HP grâce à quelques mesures. Il reste ensuite la tolérance de chaque canal du filtre passe bas qui élargit encore l’éventuelle tolérance des HP. A noter qu’une mesure à l’oscilloscope pour caler un temps n’est pas suffisante car elle n’est pas assez discriminante, il faut chercher la cohérence à l’écoute !
Pour parler un peu « physique », les longueurs d’ondes des fréquences graves sont très longues et ce n’est pas un infime écart de ces basses fréquences que aident à parfaire la cohérence et la parfaite synchronisation des deux HP. Par contre, à partir du bas médium les fréquences nous indiquent si quelque chose n’est pas bon beaucoup plus facilement, la bonne correction nous apprend alors que la tension, la lisibilité et le caractère d’une note de grave est meilleure dans tout son ensemble, le grave est alors modulé comme il faut, les deux enceintes jouent bien la même musique ( c’est bien une même musique, même si les informations gauche/droite sont différentes puisqu’elles reflètent le placement des instruments dans une acoustique, d’où d’ailleurs la recherche de la cohérence ! ).

On optimise un système en cherchant le bon support, le bon découplage, on fait des essais de câbles, tout cela permet d’avancer sensiblement. La corrélation horizontale fait plus que rentrer dans cette catégorie d’optimisation : c’est une base fondamentale qui permet d’entendre d’une manière cohérente une même musique qui a été enregistrée par plusieurs canaux. Pour la corrélation verticale qui suit après l’horizontale, c’est encore beaucoup plus significatif : elle permet de transformer un bruit que l’on peut trouver agréable en une musique jouée par des instruments qui existent sur Terre, même si cela ne plaît à tout le monde !
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filip63
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par filip63 »

Merci Eddy,
en pratique comment fait-on dans son salon à soi ?
Je n'ai peut-être pas compris ce que ça recouvre. Y-a-t-il une relation avec l'espace entre enceintes et murs latéraux respectifs ? On déplace les enceintes ?
Le pincement entre enceintes et position d'écoute a-t-il quelque chose à y voir ?
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eddy
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

<:) , Je parle du "démarrage" de chaque HP grave/médium. Bien que cette notion ne paraît pas évidente avec des ondes alternées je m'intéresse à la parfaite synchronisation des deux HP car c'est la condition pour que les deux sources d'ondes reproduise le ou les instruments d'une manière cohérente. Pour rappel la cohésion est un peu la synthèse de toutes les qualités réunies puisque tout est lié ! C'est la condition pour avoir accès au maximum de vie etc...

En utilisant le mur arrière les enceintes sont naturellement bien alignées, sous entendu pour les enceintes closes car pour les bass réflex il est inutile de chercher une rigueur temporelle, l'interprétation y est totale et c'est sans doute cela qui plaît.
Le placement d'une enceinte par rapport à l'autre, ce que tu cites, se fait latéralement et permet de se rendre compte d'un changement qui est de type différent, il joue sur d'autres paramètres et est un sujet à part. Comme je l'ai signalé, le souci pour intervenir sur la précision des temps est d'avoir accès au filtre de l'enceinte et j'ai parlé de ce concept parce que je le réalise lors de la fabrication de l'enceinte car pour éviter de tout mélanger il faut d'abord réaliser la précision de deux phases, sans qu'il n'y ait d'autres phases qui interfèrent et peuvent compenser, puis seulement après on réalise la corrélation verticale, toujours encore avec que deux phases... Au final les quatre phases bien en place font changer la qualité musicale de galaxie !
Bouger un peu le HP avant/arrière c'est un peu ce que la SBL permet ! C'est le seul exemple que je connaisse mais là c'est pour intervenir ( assez grossièrement pour être précis car on recherche le meilleur compromis, l'idéal n'est pas possible car le type de filtrage ne le permet pas ) sur une éventuelle corrélation verticale ( le grave par rapport au tweeter sur la même enceinte ). Autrement dit, bouger avant/arrière ne résout pas complètement un souci de corrélation horizontale puisqu'il intervient aussi sur la verticale d'une enceinte ! On crée un autre problème parce que l'on intervient sur plusieurs phases en même temps d'où un mélange aléatoire où l'on perd les repères car les compensations en l'occurrence crée le risque que l'on tourne en rond ! Pas sûr que tout cela soit limpide mais ce concept nouveau induit une grande rigueur, tout simplement pour que tout soit en place pour que l'on puisse vivre toute la poésie musicale. C'est aux musiciens de nous procurer l'émotion pas aux mélanges aléatoires des enceintes qui interprètent... enfin c'est comme cela que je le vois !
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par alBX »

<:) eddy,

Il est toujours passionnant de vous lire.

J'avoue être souvent largué par vos explications mais je m'accroche.

Toutes ces questions des temps dans leur ensemble concernant les enceintes me font toujours écho lorsque je cherche à peaufiner mon système autant avec le placement des enceintes, l'acoustique de la pièce que par le changement des câbles de modulations, hp, secteur...

De toutes ces choses qui semblent désaccorder la musique,comme par exemple les vibrations internes et externes, qu'il s'agisse des enceintes ou des appareils qui polluent indirectement ces notions de temps si l'on n'essaie pas de les corriger.

Je cherche surtout à ce que mon système sonne de manière juste, c'est à dire de manière à ce que les sons parviennent à mes oreilles de la façon la plus évidente, la moins brouillonne possible, c'est à dire sans compensation par le cerveau mais toujours sans pénaliser la vie de la musique qui me semble faire partie de l'adn de naim.

J'ai l'impression alors que lorsque je progresse dans ce sens le reste se met en place naturellement et le plaisir de l'écoute grandit sensiblement.

En fait, comme si la première question à régler était celle de cette justesse et de cette cohérence des temps.

J'apprécie les enceintes closes peut-être pour cette raison, et peut-être parce qu'elles respectent mieux ces temps, mais peut-être que je me trompe.

alBX
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eddy
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

<:) Bienvenue et merci ! ...Ici c'est le petit coin où je pose quelques pavés pour ceux qui s'intéressent à la vie musicale ! J'expose une révolution en douceur car il est difficile pour les hauts parleurs des enceintes d'arriver à reconstruire correctement les instruments que le filtre a violemment détricoté, il en résulte des sons aléatoires qui peuvent sans doute s'avérer parfois agréables mais le but n'est pas d'interpréter ou d'interférer avec les musiciens mais de s'approcher le plus possible du réalisme d'une musique vivante... et donc de recréer des instruments naturels qui existent !
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filip63
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par filip63 »

Il faut avouer que j'ai du mal à saisir ce que tu veux dire par corrélation horizontale et verticale, et comment on peut agir dessus avec la conception du filtre.
Et peut-on aussi agir dessus avec des moyens plus basiques à notre portée ?
:hello: Install: S1, S2, S3
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zorglub007
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par zorglub007 »

filip63 a écrit : 07 janv. 2022, 11:19 Il faut avouer que j'ai du mal à saisir ce que tu veux dire par corrélation horizontale et verticale, et comment on peut agir dessus avec la conception du filtre.
Et peut-on aussi agir dessus avec des moyens plus basiques à notre portée ?
...... Il faut voir Raymond Devos pour savoir comment agir dessus par le dessous.
Même si sa théorie ne vaut plus un sou !
:mdr1:
S1 = THORENS TD295 Mk4 + PC + CALYX dac 24/192 + UPTONE AUDIO Regen + ROTEL RCD 1572 + REGA ampli Elex-R + XULYDE ampli SKJETTE + enceintes MD3 + NAIM Naca5 + APOGEE Cryo 4 Argent - Daphile
S2 = PC + CHORDETTE Dac 2qute + HEED ampli Obelisk SI III + NAIM Ariva - Foobar
S3 = lecteur enregistreur SAMSUNG + SPHINX ampli Project Ten Le + NAIM SBL
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eddy
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

<:) Sur une enceinte deux voies close, la physique permet sous une condition particulière de reconstruire parfaitement l'origine de la source musicale. On dispose alors de 4 sources qui sont les 4 transducteurs. Chacun de ces transducteurs présente une phase : un instant très précis où l'onde alternée coupe son axe horizontal ( celui des niveaux où il passe par "0" ) c'est donc une sacrée cuisine si ces ondes s'entrecroisent d'une manière aléatoire ce qui est le cas général. Il suffit de connaître certains paramètres pour être sûr que les enceintes ne peuvent pas faire de la musique car ce n'est pas possible au sens physique ce qui ne veut pas dire que ce que l'on entend ne plaît pas à certaines oreilles, loin de là !

Les quatre phases sont alors mises en place d'une manière très précises lors de la fabrication : le filtre des enceintes compense la position géométrique des hauts parleurs. Comme il est compliqué et...inutile de travailler avec 4 phases en même temps à cause des phénomènes de compensation, on ne s'occupe à chaque fois que de deux phases ( ces phases sont relatives donc c'est le minimum que l'on puisse faire ). Ce n'est possible que lors de la fabrication des enceintes, cela devient intrinsèque à l'enceinte, donc un réglage d'optimisation n'a de sens que si tout est en place puisque en déplaçant une enceinte toutes les phases bougent. Si ce n'est pas le cas, on peut trouver un moindre mal car ce que l'on peut gagner en améliorant une phase risque d'empirer avec une autre phase, tout est lié... c'est ce qui réduit inéluctablement à ce que tout soit bien en place dans la paire d'enceinte : la corrélation dite "horizontale "regarde les deux phases des HP principaux de l'enceinte gauche et droite. Après que le "démarrage" des HP soit bien en place, on s'intéresse à chaque enceinte séparément pour réaliser la corrélation verticale. Les 4 phases sont alors parfaitement en place, la condition pour reconstruire ce qui a été enregistré !

J'en parle car c'est ma spécialité en somme ! Mais au final cela intéressera une petite poignée, les habitudes des effets et des écoutes sont très tenaces, il faut laisser du temps...
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la feuille
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par la feuille »

eddy a écrit : 06 janv. 2022, 17:38 Bouger un peu le HP avant/arrière c'est un peu ce que la SBL permet ! C'est le seul exemple que je connaisse
est ce ce que font des enceintes comme les Wilson audio ?

sur les Sacha par exemple, mais aussi sur leur modeles plus HDG

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S1 : Qnap HS251+/UptoneAudio JS2->Audioquest Diamond-> Switch->Audioquest Diamond ND555+555-DR->SL->552-DR->SL->300DR/Fraim->SL->Proac D30R sur NORDOST Frey-> QB8
S2 : Moon180/Meiyan/Hegel HD12->32.5/HC/160 -> Linn Sara/ Pieds Sara
S3 : Qute -> Linn Kan
S4 et plus : des Nac12, 22 des Nap110, 120 et 160
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par alBX »

<:) ,

il me semble que les enceintes sont l'élément le plus imparfait d'un système hifi, en tous cas celui qui demanderait le plus a être amélioré.

En raison entre autre de cette stéréophonie qui apporte certes des avantages mais aussi son lot de difficultés.

Je me demande parfois si l'écoute en mono ne serait pas préférable.

Mais en voudrait-on ?

En fait, je n'en sais rien mais je continue de m'interroger.

alBX
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eddy
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

<:) Belles photos Frank ! Il y a... un peu de cela puisque bouger dans le sens avant/arrière un transducteur par rapport à un autre influence leur phase relative. Mais comme dans le message de Philippe, on bouge non pas un mais deux transducteurs en même temps ce qui n'est pas la même chose : ici, ce réglage permet une optimisation sans aucun doute un peu comme pour les câbles qui font le même déplacement avant/arrière sur les hautes fréquences ! La différence c'est que cette optimisation agit sur le registre médium, des fréquences que les câbles ne peuvent en aucun cas bouger. C'est un bon exemple pour montrer qu'optimiser est certes une recherche d'équilibre plus plaisante mais montre aussi que l'on tourne... en rond ! Optimiser c'est un "plus" et un "moins" quelque soit les essais, on change de réglage avec le caisson du dessus et il va falloir sans doute re-changer les câbles qui étaient pour le réglage précédent etc... on n'arrête jamais à chercher l'équilibre qui convient le mieux, c'est infini !
La raison des lignes ci-dessus c'est que cette enceinte sans doute très impressionnante et fabriquée à la perfection ne peut pas reproduire les instruments telle que la nature les a conçus ! Le travail pour corréler autant de HP est immense et même si, vu son prix, on a le temps nécessaire il y a un gros problème lorsqu'on utilise deux HP graves : 1- si l'on suppose qu'ils travaillent en parallèle la corrélation sera impossible avec le caisson du dessus, il y en aura un des deux que l'on peut imaginé corrélé mais pas les deux puisqu'ils sont en parallèle ET à deux endroits différents 2- La possibilité d'aller plus loin serait alors une cellule de filtrage entre les deux gros HP... là encore ce n'est pas possible car on voit qu'il n'y a aucun décalage entre ces HP imposé par la cellule de filtrage, hem...qui obligerait un décalage d'un des HP par rapport à l'autre de plusieurs mètres ! Conclusion de ma part, mais il y a peut-être une subtilité qui m'échappe, ils travaillent probablement en parallèle ! Et c'est pas fini ! Le réglage aurait pour moi du sens, même si encore une fois on est dans une optimisation qui est subjective, si les deux HP médium/tweeter seraient parfaitement corrélés entre eux sinon il y aura un plus et un moins ( cela "arrange" le médium ou bien le tweeter, les deux uniquement s'il y a corrélation ) !

Cela montre bien que les "temps" ne sont pas pris en compte, ce qui n'empêche pas bien sûr d'utiliser tout moyen pour "optimiser" ! C'est même à cause de cela que c'est possible !
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eddy
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

alBX a écrit : 07 janv. 2022, 14:39 <:) ,

il me semble que les enceintes sont l'élément le plus imparfait d'un système hifi, en tous cas celui qui demanderait le plus a être amélioré.
C'est un euphémisme galactique ! Une source donne du gain à l'ensemble des fréquences de la musique au travers de sa bande passante, sans jamais la "détricoter", un préamplificateur aussi et un amplificateur également. On monte en épingle des différences de capacité de courant alors que dans une enceinte la musique est entièrement détruite... il y a de quoi devenir fou !

En raison entre autre de cette stéréophonie qui apporte certes des avantages mais aussi son lot de difficultés.

Je me demande parfois si l'écoute en mono ne serait pas préférable.

Mais en voudrait-on ?

En fait, je n'en sais rien mais je continue de m'interroger.
C'est une pensée remarquable car il y a déjà beaucoup de soucis de phases non résolues comme cela, la stéréo a encore compliqué tout cela ! C'est un bon débat car enregistrer en stéréo peut correspondre à ce que capte nos deux oreilles. C'est indispensable pour déterminer par triangulation la position des instruments dans l'espace. /color]
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naim21
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par naim21 »

alBX a écrit : 07 janv. 2022, 14:39 il me semble que les enceintes sont l'élément le plus imparfait d'un système hifi, en tous cas celui qui demanderait le plus a être amélioré.
alBX
Cela n'est pas sans me rappeler une conversation avec Michel Fertin.
Même si ça fait un bail, je me souviens bien du sujet.
Michel me parlait des progrès énormes réalisés dans le domaine de l'audio PRO, mais aussi HiFi.
Et lui, le fabriquant concepteur de haut-parleurs (notamment de large-bande à excitation... mais pas que) s'interrogeait/m'interrogeait à haute voix.
"Bruno, tu ne trouves pas bizarre qu'avec tout ce qu'on fait maintenant (on devait être à l'aube des 2000') on en soit encore à construire et utiliser des HP électro-dynamiques pour faire du SON? Le principe date de la fin du 19ème siècle! Et on est toujours à faire circuler de l'électricité dans une bobine baignée par un champ magnétique pour faire bouger une membrane!!!".

Et vingt ans plus tard, on utilise toujours et encore, dans l'immense majorité, ces fichus HP électro machin chose comme maillon final à ce que l'on nomme Haute Fidélité.
Même le monde PRO, malgré tous les coups d'avance qu'ils ont sur nous et notre Hifi, n'a pas encore trouvé mieux, ou moins mal, pour "faire du son".

En attendant ces nouveaux objets sonores pour mettre en mouvement l'air qui nous entoure, faisons avec ce dont on dispose...
Encore merci & respect à Eddy pour explorer des contrées où bien peu mettent/ont mis les pieds, les mains, les oreilles, le fer à souder...
Oups, je m'égare.
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S5-Pro
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par S5-Pro »

naim21 a écrit : 07 janv. 2022, 16:25 Le principe date de la fin du 19ème siècle! Et on est toujours à faire circuler de l'électricité dans une bobine baignée par un champ magnétique pour faire bouger une membrane!!!".
Vu qu'il faut transformer un signal électrique (ce que l'ampli délivre) en signal sonore (ce que nos oreilles "entendent") il n'y a pas beaucoup d'alternatives.
Maintenant à la place du papier (membrane) certains ont proposés des HPs à plasma (comme Magnat) ou ionique (les tweeters ruban et pavillon fonctionnant de manière similaire à celle des HPs classiques je crois).
Je me souviens du tweeter des Magnat exposés à la Fnac dans les années 80s ... cela faisait Hightech :D
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eddy
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Re: La corrélation horizontale d'une paire d'enceintes

Message par eddy »

<:) Certes... mais là comme ailleurs je trouve qu'il faut garder la même technologie, question d'homogénéité dans les vélocités des transducteurs ! Je sais que certains tweeters à ruban, par exemple, font frissonner les moustaches mais je trouve que garder le même type de haut parleur est un plus pour la cohérence dès le départ : si le tweeter est à ruban avec sa vélocité particulière, il faudrait que le HP grave/médium le soit aussi ! Mais en l'occurrence on est ailleurs et ce n'est que mon humble avis !
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