NAP250 CB et OLIVE

[Zarbos]

J’ouvre un petit post ici, afin de ne pas parasiter le fil sur le NAIT50. Diverses interrogations se posent sur le 250 concernant sa musicalité, sa fluidité par rapport à d’autres matériels NAIM anciens ou existants.
Je ne parlerais ici que des 250CB et Olive. Concernant le 250 Black qui est tout de même un bel appareil, mais qui n’a conservé du 250 que le nom et qui ne peut pour ma part être comparé à ses ainés. L’alimentation n’étant en rien identique (transfo de 1020VA et double alimentation de 10000uf/ canal). Les cartes de régulation et d’amplification sont présentées sur la même carte avec un schéma de base tout de même assez diffèrent.
Je mettrais prochainement en ligne le schéma (que j’ai réalisé à la main) des cartes de régulations et d’amplification de ce 250 Black.
Les 250 CB possèdent pour les premiers et jusque fin 84 un transfo H&F de 430V et deux condensateurs de filtrage de 15000uf (1 pour la tension positive et 1 pour la tension négative).
A partir de 1985 un transfo H&F de 500VA remplace le 430VA
En 1989 et jusqu’en 1991 avec l’arrivée de l'Olive, on garde la même configuration que précédemment, les cartes de régulation et d’amplification évoluant au fil de temps mais dans de faibles proportions
Aves la cessation d’activité de H&F, les Transfo Nuvotem Talema de 600VA remplacent les H&F sur les 250 Olive post 91 environ.
Concernant la musicalité des 250, ils sont dans la gamme NAIM et pour mes oreilles les plus musicaux mais aussi les plus fluides même en comparaison du 160 qui est une référence en la matière. Je suis assez en désaccord avec ce qui peut se lire sur pinkfishmedia par exemple concernant la musicalité supérieure du 160 du fait de la non présence des cartes de régulation . Pour conserver la musicalité légendaire des 250 il faut respecter quelques critères. Je pense que la disparité musicale, le manque de fluidité, le coté tendu très marqué vient d’une mauvaise compréhension de cet appareil concernant la révision et les réglages. Il faut être rigoureux et strict
Il est impératif pour ma part de conserver les critères suivants :
- Les condensateurs d’alimentation doivent être des SIC SAFCO 15000uf/63v et rien d’autre puisque les SLCE n’existent plus. Les Kendeils 22000uf/63v alourdissent le message musical et les Kendeils 22000uf/75v rendent le 250 trop rapide, trop de slam au détriment de la fluidité
- Les condensateurs de sortie des cartes de régulation doivent être des Philips 10uf/63V ou vishay/philips 10uf/63V avec ESR assez péjoratif >1 ohm
- Les condensateurs d’alimentation des cartes de régulation doivent être des SIC SAFCO 47uf/40V ou des ROEDERSTEIN en NOS. Eviter les Nichicon Fg, KZ, ou tout composants exotiques pour les mêmes raisons que précédemment
- Ne Jamais remplacer les transistors Zetex de liaisons ou alors à l’identique, si panne, etc..
- Les tantales de Bias et de feedback de la marque Kemet ou Kyocera AVX sont idéaux ou alors Panasonic (mes préférés) en NOS
- Les tensions d’alimentation des cartes d’amplifications pour des enceintes NAIM doivent-être de -39.8V et +39.2V
- Le courant de repos de l’ordre de 16mA
En respectant ces conditions, on aura je pense un des amplificateurs le plus performant chez NAIM, en tout cas celui qui proposera la musicalité la plus fluide, la plus organique, un peu physiologique certes mais cela fait partie des caractéristiques propre du 250 tout en gardant du PRAT. D’ailleurs MAX l'a très bien décrit dans le post dédié au NAIT50.

[maxwell]

Merci Franck, très bonne idée ce post.

D’ailleurs, après réflexion, je me dis que le 160 n’est peut-être pas réellement plus fluide que le 250. Je pense qu’il donne cette impression justement parce qu’il manque considérablement de slam, je le trouve même assez pataud, alors que le 250 (équipé des composants que tu recommandes) est un modèle d’équilibre, entre fluidité, beauté de timbres et slam. Un ampli vraiment magique !

[RV]

Hello Franck

Tu te doutes bien que je ne peux pas te répondre en ce qui concerne les entrailles des appareils que j’ai écoutés.

Petite précision avant que j’ajoute quelques mots, je n’ai jamais dit que les 250 que j’ai écoutés manquaient de musicalité, j’ai simplement dit que pour mes oreilles il mettaient trop l’accent sur la rythmique et de ce fait, c’est quasi obligatoire, ils pêchent cite fluidité et donc du suivi mélodique qui s’ensuit. Ce sont sûrement de très bons amplis mais ils ne correspondent pas à mes attentes en matière d’écoute et cela depuis le premier qu’il m’ait été donné d’écouter : un black sur les Kalibrators, les enceintes que j’avais à l’époque.

Depuis j’ai eu l’occasion d’écouter quelques 250, je pense d’un peu toutes les gammes et d’assister à quelques comparaisons par gamme :

- en black le 300 est plus fluide

- en olive, une paire de 135 est plus fluide, notamment car ils donnent moins la sensation d’être dans l’urgence.

- en CB on a eu justement l’occasion d’écouter comparativement 160 et 250, de mémoire sur 2 systèmes, et sur le plan de la fluidité le 160 était très loin devant. Cela de l’avis quasi général. Tout le monde ne préférait pas le 160. Mais justement ceux qui donnaient leurs faveurs au 250 c’était pour son côté plus punchy.
Chez naim le 160 en terme de fluidité et de suivi mélodique est vraiment à part (de ce que j’ai écouté) il s’approche très près des Lavardin qui sur ces 2 critères demeurent pour moi la référence jusqu’à présent. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne lâchent pas des points par ailleurs car c’est toujours une histoire de compromis. Sur ce point et sur d’autres.
C’est au cours de cette comparaison que j’ai entendu pour la première fois un 160 et ça m’a accroché en moins d’une minute tellement la restitution était différente. Je suis passé chez Alain Choukroun peu de temps après et je lui ai parlé de cette découverte. Connaissant un peu les attentes en terme de restitution, il n’était nullement surpris que le 160 m’ait accroché à ce point du fait de sa musicalité axée sur la fluidité bien particulière.

Je considère que le nouveau 250 NC est au niveau du 300 en terme de fluidité

[filip63]

Y a aussi : Evolution des NAP250

[RV]

Déjà à l’époque on parlait 250 et je répondais 2x135 c’était en 2011

[micwatch]

Bonjour,
Afin d'avoir le même vocabulaire, qu'appelez-vous fluide ? rythmique? Punchy?
Je ne maitrise pas tout ces termes.
Je parle plutôt de dynamique, timbres bien intégrés(qui ne se détachent pas), scène sonore (profondeur, densité, détourage).
On parle peut-être des mêmes choses avec d'autre terme

[ALMO]

Zarbos (Franck) merci pour ton compte rendu qui résume bien les critères du bon fonctionnement du Nap 250.
Effectivement l'alimentation et les régulations conditionnent de manière importante les résultats des Nap 250 et des 135, comme tu l'explique les petits 10µF l'état et la provenance ainsi que les 47µF y exercent un rôle non négligeable pour ensuite alimenter de manière optimale les circuits de puissance. Dans un cas contraire les circuits de régulation pénalise les circuits d'après.
Il est ainsi pour cette raison, qu'il peut arriver qu'un nap 160 ou même un nap 180 procurent de meilleurs sensations qu'un 250.
Normalement dans de bonnes conditions les courants régulés du 250 sont justement présents pour apporter un meilleur rendement aux circuits de puissance, mais aussi en même temps un meilleur écoulement (onctuosité de la musique) avec plus de fruité et richesse des harmoniques supérieures. J'ai eu l'occasion d'écouter et comparer un Nap 160, 180 et Nap 250, chacun en bonne santé, tout à tour sur des IBL et SBL; avec les Nap 160, 180 c'était très bon; avec le 250 prix d'excellence sur les IBL et SBL.

[RV]

Bonjour,
Afin d'avoir le même vocabulaire, qu'appelez-vous fluide ? rythmique? Punchy?
Je ne maitrise pas tout ces termes.
Je parle plutôt de dynamique, timbres bien intégrés(qui ne se détachent pas), scène sonore (profondeur, densité, détourage).
On parle peut-être des mêmes choses avec d'autre terme

Par rapport à ce que j’écris, pour les autres je ne peux pas m’avancer :

— "porté sur la rythmique" signifie que ce sont les temps forts de la musique qui sont marqués. Cela donne une restitution très foot tapping tout au moins pour les musiques qui se caractérisent par un agencement de ces temps forts. Ou dit autrement qui ont un tempo plutôt marqué. Une mélodie évidente est particulièrement bien rendue par une amplification qui met la rythmique en avant.
Cette mise en avant est plus ou moins forte ce qui peut donner le qualificatif de "punchy" à partir d’un certain niveau ou pour donner une hiérarchie entre deux appareils. Punchy étant à ce moment-là employé de manière relative : le plus punchy.

– la fluidité demande justement que ces temps forts ne soient pas trop marqués car cela nuit à l’articulation. La mise en évidence un peu appuyée des temps forts donnant, en exagérant un peu, la sensation d’un mouvement par à-coups.
Selon moi une grande fluidité est une condition nécessaire mais pas suffisante pour transmettre le suivi mélodique sur les musiques complexes, celles justement qui sont de type a-mélodiques. Sur cela, je pense m’être exprimé plusieurs fois
Toutefois dès lors que la mélodie va être moins évidente un ampli qui favorise la fluidité sera plus à même de communiquer le PRaT, du fait que les inflexions légères qui la caractérisent ne seront pas "écrasées" par les temps forts.

Pour le reste, les timbres, la scène sonore, sont également des éléments à prendre en compte, dans la proportion qui convient à chacun, mais je ne pense pas qu’ils soient directement impliqués dans cet équilibre rythmique/fluidité, peut-être peuvent-ils être impactés éventuellement.
Selon moi, cet équilibre rythmique/fluidité intervient essentiellement sur la restitution de la complexité mélodique.

Pour terminer pour juger de cet équilibre, il faut bien entendu un système qui permet de le faire mais l’appréciation est aussi très dépendante des musiques écoutées. Elle peut même, toujours selon moi, être contradictoire en fonction de ce qui est écouté.

Je sais qu’il existe un courant dans la hi-fi qui prône le fait qu’un bon système est à même de restituer avec la même qualité tous les types de musique.
Je n’adhère pas du tout à cela, il suffit de se référer aux matériels très divers mis en œuvre pour ces différentes musiques lors des concerts pour le comprendre.
Il ne me serait jamais venu à l’idée de m’équiper avec les Lavardin si j’écoutais principalement des enregistrements live de rock

[cedric31]

...... Je pense que la disparité musicale, le manque de fluidité, le coté tendu très marqué vient d’une mauvaise compréhension de cet appareil concernant la révision et les réglages.....

Je rajouterai : des tantales appairées par canal (Capcité/ESR) pour disposer d'une image stable et triées avec un pont LCR (facteur D) mettre les meilleures sur la section d'entrée le signal passe dedans, puis sur le feedback gain, gage de musicalité de fluidité
Et attention également à l'état des résistances de sortie 0.22Ohms, le signal amplifié passe dedans.

Tiens je vais comparer mes 250CB (82) et 250CB (85) ... et mon 300DR, tout cela sur l'album les marquises de Brel.

[Zarbos]

Tiens je vais comparer mes 250CB (82) et 250CB (85) ... et mon 300DR, tout cela sur l'album les marquises de Brel.

N'ayant pas encore trouvé mon 250 CB post 84, j'ai hate d'avoir ton avis

[Zarbos]

un pont LCR (facteur D) mettre les meilleures sur la section d'entrée le signal passe dedans, puis sur le feedback gain, gage de musicalité de fluidité
Et attention également à l'état des résistances de sortie 0.22Ohms, le signal amplifié passe dedans.

Tiens je vais comparer mes 250CB (82) et 250CB (85) ... et mon 300DR, tout cela sur l'album les marquises de Brel.

C'est l'idéal mais un pont RLC coute très cher Cedric, je me contente d'appairer les tantales en fonction des valeurs capacitives et ESR (<0,7 ohm). C'est déjà pas mal

[thierry931]

Petite précision avant que j’ajoute quelques mots, je n’ai jamais dit que les 250 que j’ai écoutés manquaient de musicalité, j’ai simplement dit que pour mes oreilles il mettaient trop l’accent sur la rythmique et de ce fait, c’est quasi obligatoire, ils pêchent cite fluidité et donc du suivi mélodique qui s’ensuit. Ce sont sûrement de très bons amplis mais ils ne correspondent pas à mes attentes en matière d’écoute et cela depuis le premier qu’il m’ait été donné d’écouter : un black sur les Kalibrators, les enceintes que j’avais à l’époque.

Depuis j’ai eu l’occasion d’écouter quelques 250, je pense d’un peu toutes les gammes et d’assister à quelques comparaisons par gamme :

- en black le 300 est plus fluide

- en olive, une paire de 135 est plus fluide, notamment car ils donnent moins la sensation d’être dans l’urgence.

- en CB on a eu justement l’occasion d’écouter comparativement 160 et 250, de mémoire sur 2 systèmes, et sur le plan de la fluidité le 160 était très loin devant. Cela de l’avis quasi général. Tout le monde ne préférait pas le 160. Mais justement ceux qui donnaient leurs faveurs au 250 c’était pour son côté plus punchy.
Chez naim le 160 en terme de fluidité et de suivi mélodique est vraiment à part (de ce que j’ai écouté) il s’approche très près des Lavardin qui sur ces 2 critères demeurent pour moi la référence jusqu’à présent. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne lâchent pas des points par ailleurs car c’est toujours une histoire de compromis. Sur ce point et sur d’autres.
C’est au cours de cette comparaison que j’ai entendu pour la première fois un 160 et ça m’a accroché en moins d’une minute tellement la restitution était différente. Je suis passé chez Alain Choukroun peu de temps après et je lui ai parlé de cette découverte. Connaissant un peu les attentes en terme de restitution, il n’était nullement surpris que le 160 m’ait accroché à ce point du fait de sa musicalité axée sur la fluidité bien particulière.

Je considère que le nouveau 250 NC est au niveau du 300 en terme de fluidité

RV,
Tu n'as sans doute pas écouté un 250 CB qui fonctionnait dans les bonnes conditions.
Un 250 CB ne met pas trop l'accent sur la rythmique et n'est pas moins fluide qu'un 135 Olive.

Je me souviens également de l'écoute dont tu parles du 160 et 250 à Besseuil.
Il est vrai que ce 160 sonnait merveilleusement bien. Il avait une fluidité, homogénéité et une cohérence exceptionnelles. Mais il n'était pas d'origine...
Quant au 250 il ne m'a pas laissé un souvenir inoubliable, loin de là ! il me semble d'ailleurs qu'il venait d'être recappé et mis sous tension depuis 5 mn. Je ne sais pas quels condensateurs avaient été mis et effectivement il sonnait moyen et franchement il n'avait pas la fluidité que l'on connait du 250 CB.
Un ampli Naim doit être bien chaud pour délivrer toute sa fluidité et c'est très difficile d'avoir cette condition à Besseuil !
Il est vrai qu'après 20 mn de chauffe un NAP commence à mieux jouer, il projette moins les sons et devient moins brouillon. Certains se contente de l'utiliser comme ça. Mais dans cette condition le NAP ne donne pas tout son potentiel et c'est surtout la fluidité qui en pâtit.
Après 20 mn de chauffe le NAP continue encore de s'améliorer, la fluidité sera à son maximum après environs 48h voire plus ! Ce n'est pas pour rien que l'on dit toujours de laisser allumer.
Toi qui est très exigeant sur la fluidité, tu dois essayer un 250 CB mais chez toi dans ces conditions et il risquerait même de surpasser ton Lavardin sur tes SBL sur l'aspect de la fluidité.
J'ai écouté du Lavardin dans une démo ( faite par lui-même ) et j'ai beaucoup apprécié l'ampli ( je ne me rappelle pas de la référence ) qui pour moi avait un très très bon foot-tapping avec une très bonne fluidité des medium aigus très bien définis et détaillés. Par contre j'ai trouvé qu'il n'allait pas aussi loin qu'un Nap 250 CB en terme de fluidité.

Je pense que tu ne connais pas vraiment la sonorité du 250 CB ni vraiment celle du 160 CB. Tu n'as jamais eu de NAP chez toi il me semble.
Tu as acheté un 160 mais tu ne l'as jamais branché !!! tu devrais commencer par l'essayer sur tes SBL en t'achetant un NAC 42 par exemple ou un autre si tu veux.

[RV]

Thierry, je crains que nous ne soyons pas compris.

Je ne cherche pas à convaincre quiconque, pas plus que j’ai besoin d’être convaincu.
Nos opinions divergent et c’est tout à fait normal, s’il y avait un matériel supérieur à tout autre et qui incarnerait la vérité de la restitution de manière irréfutable, tout le monde le posséderait. Hors la diversité est pléthorique jusque chez ceux dont c’est la profession avec dans cette catégorie certains qui possèdent ce qui s’appelle l’oreille absolue.

Nos points de vue ne divergent pas seulement sur la nature de restitution, en l’occurrence du 250 CB mais, et c’est peut-être plus significatif, sur les protocoles d’écoute pour apprécier les caractéristiques d’un appareil. Selon toi on est en mesure de faire cela qu’à la seule condition de l’écouter chez soi. J’ai un avis radicalement différent.
Je pense que chez soi on peaufine, on améliore, bien souvent selon un principe de compensation pour aboutir à la restitution qu’on cherche, si toutefois on l’a définie. Cela implique bien sûr de ne rentrer a priori des appareils qui sont dans la philosophie de restitution désirée.
Pour les sélectionner, je pense au contraire qu’il est nécessaire de les écouter en dehors de chez soi pour justement "casser" les habitudes d’écoutes, afin d’être le plus disponible possible. C’est pour cette raison que lorsque je cherche un maillon je vais faire des écoutes avec des disques, en majorité, que je ne connais pas. Je ne cherche pas à constituer un système pour écouter inlassablement une poignée d’albums, mais pour prendre simplement plaisir à écouter de la musique. Et des disques que je ne connais pas sont justement de la musique et non un échantillon dans lequel je recherche telle ou telle différence. En revanche je veille à prendre des musiques de type exigeantes. Car si je capte le swing avec elles, le reste ne devrait pas poser de problème.

Cette recherche hors les murs est pour moi indispensable avant d’intégrer un élément dans le système.
Pour reprendre une métaphore connue, il est nécessaire de parcourir le monde avant de cultiver son jardin et de découvrir, une fois rentré, que tout compte fait Cunégonde n’est pas aussi jolie que dans les souvenirs. Ne voilà-t-il pas que je me réfère à Voltaire . Il ne manquerait plus que notre ami Gérald le remarque et me taxe de conservateur ou pire…

Peut-être que cette manière de voir à ses limites, mais si j’en juge par ce que tu affirmes, la tienne également.
Puisque par exemple tu soulignes que le 250 CB a besoin d’un certain temps de mise sous tension. Je n’en disconviens pas mais c’est valable pour les autres appareils auxquels il était comparé.
Tu sembles penser qu’on ne peut juger le 250CB qu’en l’écoutant longuement chez soi, toutefois, par exemple, tu est quasi persuadé qu’il est plus fluide qu’une amplification Lavardin que tu connais très peu et qur tu n'as jamais écouté chez toi.
N’y aurait-il donc que les électroniques naim qu’il est nécessaire d’avoir à domicile pour en apprécier toutes les qualités ?
Je ne pense pas que naim mérite cet affont en répondant par l’affirmative.

A ma décharge je pense avoir écouté davantage d’amplifications naim que tu as écouté d’amplifications Lavardin et dans des conditions suffisamment différentes pour (fidèle à mon protocole) discerner quelques différences avec des appareils naim, notamment sur le plan de la fluidité et de la rapidité, qui sont essentiels pour mes attentes. D’ailleurs il n’est pas plus pertinent d’englober tous les appareils Lavardin que tous les appareils naim. Il y a autant de différences entre un IT et un IS qu’entre 2 gammes naim. Il y en a également entre mon ensemble en éléments séparés et l’intégré IT dont ils sont pour autant dérivés.


Toujours à ma décharge j’ai énoncé quelques comparaisons en terme de fluidité entre des appareils naim en veillant à le faire à l’intérieur de chaque gamme : 250 CB vs 160 - 250 olive vs 2 x 135 olive - 250 black vs 300. Sinon en inter gamme je préfère 2 x 135 olive à 2 x 135 CB.

Pour terminer je ne pense pas avoir d’a priori quant aux marques qui constituent les ensembles que j’écoute, ce que j'ai doit l'attester. J’ai acheté les Lavardin, c’était en 2006 parce qu’ils me plaisaient et correspondaient à mes attentes. Comme ça fait 15ans, je ne doit m'être trop trompé
Mais j’ai hésité : avec un ensemble naim (252 + 300), ou encore un ensemble Nagra avec les VPA, et d,autres encore. Le nagra serait peut-être chez moi si mon fils n’avait pas été en bas âge.
Et dernier point, j’ai branché le 160.

[thierry931]

RV,
Non nos opinions ne divergent pas. Nous avons aimé chacun le 160 et n'avons pas apprécié le 250 lors de cette écoute.
Je pense effectivement ne pas me faire comprendre.
Et d'ailleurs personne ne parle de matériel supérieur à tout autre ou ne cherche à convaincre quiconque.
Tu sembles t'égaré. J'attire seulement l'attention sur des points qui faussent ton avis dont tu devrais tenir compte.
Bien sûr il n'est pas nécessaire d'avoir du Naim chez soi pour l'apprécier mais il est évident que ceux qui en possèdent chez eux depuis des années peuvent étre les mieux placés pour donner leur avis sur ces appareils.
A l'extérieur, le revendeur NAIM vieillera à ce que les appareils soient chauds et allumés en permanence. Et l'appareil n'aura pas été recappé récemment. A Besseuil, ce n'est pas forcément le cas !
La méthode de parcourir les auditoriums pour te forger une idée sur le caractère des appareils est sympa et certainement efficace pour déterminer lequel est susceptible de convenir à tes attentes. Après évidement il reste à l'intégrer dans son environnement final en espérant que ses qualités qui semblent te convenir soient toujours bien rendues et au rendez vous. Je pense que beaucoup de monde procède comme ça, ce n'est pas un secret.

Évidement que ma manière de voir à des limites quand je parles du Lavardin lors d'une démo.
C'est ce que je voulais te faire dire !!
Une écoute en démo n'est pas vraiment fiable quand ne connait pas toutes les conditions d'installation. C'est ce qui se passe des fois à Besseuil. C'est uniquement ce point qui m'a fait intervenir en décrivant les aléas des essais que tu as négligés.
Sans vouloir te vexer, je trouve que tu as tendance à en faire trop pour choisir un matériel. Personnellement c'est en achetant et testant directement chez moi que je trouve que c'est le plus efficace pour trouver mon matériel puisque comme tu le sais, les avis sur le forum sont souvent contradictoires.

Pour finir tu as donc branché ton 160 !
J'ose espérer que ce n'est pas seulement sur le secteur pour voir s'il s'allume.
Pas une seule ligne là dessus ! Tu es mutique, pourtant tu es si prolixe.

[CME]

Perso j'ai arrêté les écoutes en auditorium du fait de cet énorme différence entre le ressenti chez le revendeur et chez moi.
D'ailleurs, en sortant de Besseuil, qui change de matos parce qu'il a entendu un truc génial là-bas ?
Ce serait intéressant de faire une corrélation entre les CR des WE et les décisions d'achat / de changement de système qui s'en suivent....