Biamplification, passif et actif

[dug]

Bonjour,
Je relisais les post NAIM sur ce sujet et j'ai besoin qu'on clarifie un peu les choses pour bien comprendre le chemin du petit scarabé vers le nirvana sonore et musical.
Donc, si je comprends bien:

au commencement il y a le passif, c'est à dire un ampli branché sur des enceintes qui intègrent un filtre interne.

ensuite, en restant en passif, on peut faire de la biamplification, c'est à dire:
- mettre un ampli mono pour chaque canal (chaque enceinte garde son filtre interne, si elle a un double bornier,on met des straps)
- utiliser deux amplis stéréos sur des enceintes à double borniers, dans ce cas un ampli attaque le bornier basse (à droite et à gauche) et l'autre, le bornier aigu (à droite et à gauche toujours). Musicalement, cette option semble déconseillée par NAIM je crois.

enfin, au sommet de la pyramide il y a l'actif, c'est à dire que le filtre est intercalé entre le préampli et l'ampli, dans ce cas, il faut désactiver ou enlever le filtre interne de l'enceinte (pour les enceintes NAIM, c'est en général prévu, pour les autres, je ne sais pas si c'est possible, ni comment il faut régler le filtre externe pour qu'il s'adapte à l'enceinte choisie). En actif on a à nouveau plusieurs cas de figure, puisque après filtrage chaque ampli se charge des fréquences qu'il reçoit du filtre actif. Pour des enceintes à deux voies par exemple, il faut un ampli (stéréo) pour les basses (cela veut dire au passage que le filtre en aval est stéréo si je comprends bien), et un autre pour les aigus (toujours stéréo). On peut si j'ai bien compris multiplier les amplis dans cette configuration en fonction du nombre de voies de l'enceinte: 3, 4 ou plus (LINN semble spécialiste en la matière).

Mes questions sont les suivantes:

pourquoi NAIM déconseille t-il la biamplification passive (tout au moins dans la configuration que j'ai indiquée plus haut)?

pourquoi les systèmes actifs sont-ils supérieurs musicalement aux systèmes passifs alors même qu'ils paraissent bien plus compliqués à mettre en oeuvre?

comment adapter un système actif à une enceinte qui n'est pas une enceinte NAIM? (comment choisir les paramètres du filtrage?)

A+
Dug

[naim71]

Mes questions sont les suivantes:

pourquoi NAIM déconseille t-il la biamplification passive (tout au moins dans la configuration que j'ai indiquée plus haut)?

pourquoi les systèmes actifs sont-ils supérieurs musicalement aux systèmes passifs alors même qu'ils paraissent bien plus compliqués à mettre en oeuvre?

comment adapter un système actif à une enceinte qui n'est pas une enceinte NAIM? (comment choisir les paramètres du filtrage?)

Effectivement Naim déconseille la bi-amp passive ! Eddy m'a expliqué le pourquoi du comment mais je ne suis pas capable de l'expliquer :oops:

Si j'ai bien compris les systèmes actifs sont plus musicaux car le signal est traité plus en amont dans la chaine ! et avec une meilleure qualité de filtrage !

Mais !!! moi qui a eu un "gros" système full Linn en bi-amp active et bien c'était moins musical ( avec les mêmes enceintes ) que du passif avec du Naim :shock:

On peu faire de l'actif avec d'autres enceintes que du Naim mais il faut que les filtres actifs soit ceux prévus pour les enceintes choisies !!!

Exemple des électroniques Naim avec des enceintes Linn mais avec des filtres Linn également sinon et bien ça ne fonctionne pas correctement

J'ai fait l'essai avec mes enceintes Linn avec le filtre Naim IXO , et bien c'est BEURK

Eric

[Tatapoum]

Pour ce qui est de la bi-amplification passive, franchement, je vois pas l'intérêt d'avoir le même signal qui va sur deux ampli qui vont cracher dans un filtre qui va laisser passer une partie du signal et bloquer le reste ! Déjà, il y a la moitié de l'énergie de chaque ampli qui part pour rien, mais en plus, les pauvres, ils sont fait pour avoir une charge à peut près linéaire sur toutes leur plage de fréquence et là ils se retrouvent complètement déstabilisés !.... Et encore, ça c'est si tu as des enceintes deux voies avec un bornier double et un filtre vraiment séparé pour les HP graves et aigu
Bref, sans vouloir être méchant, je dirais que la bi-amplification, c'est comme le bi-câblage, c'est un peu des trucs d'audiophiles..... :vanne

Pour ce qui est de l'actif, il faut bien comprendre que les filtres qui sont dans les enceintes pour séparer les fréquences graves et aigus ne sont de loin pas parfaits. C'est un montage plus ou moins compliqué de condensateurs, bobines et résistances, bref, des éléments passifs qui se mettent en travers du chemin du courant entre l'ampli et les HP et qui en absorbent une partie, voire réagissent à ce dernier et déstabilisent aussi un peu l'ampli (pour être imagé). :? Mais le pire, c'est que certains constructeurs profitent des filtres pour corriger la courbe de réponse en fréquence des enceintes, on arrive alors à des filtres super complexes qui doivent être super en théorie mais qui bouffent tellement de musique qu'il faut un ampli énorme pour arriver à donner un peu de peps aux enceintes. Les enceintes Thiels sont un bon exemple de ce travers : même avec un 250, c'est beau mais encore mou ! :shock:

Conclusion, pour éviter ce problème, il faut séparer le signal musical quand il est encore faible et que l'on peut travailler avec des circuits électroniques de précisions qui n'ont maleureusement pas beaucoup de puissance: donc avant l'amplification. C'est le filtre actif qui se monte entre le pré-ampli et les amplis (2; 3 ou le double avec des blocs mono).

Ne me demande pas comment ça fonctionne exactement, je sais juste que le signal est séparé proprement et avec des composant actifs (transistors ou / et circuits intégrés) qui génèrent beaucoup moins de pertes que si c'était fait avec juste les trois types de composants passifs cités plus haut. En plus, en général tu peut régler les fréquences de coupure dans une certaines plage. Mais cela implique d'avoir des enceintes qui sans filtre on une courbe de réponse qui n'a pas besoin d'être corrigée et dont les caractéristiques ne sont pas trop éloignées de celle du filtre. (y'a pas que la fréquence de coupure, y'a aussi la pente)

Personnellement j'ai eu la slimline dans cette configuration, avec des enceintes qui n'étaient pas de chez Naim. Il a suffit de démonter les HP, pour ensuite supprimer le filtre, remettre les HP en place et espérer que ce soit compatible !
Chez moi, par chance, ça marchait super bien. En fait, on peu difficilement comparer une écoute en passif d'une écoute en actif, c'est comme si on enlevait un voile. rétrospéctivement j'avais l'impression que c'était comme si avant une partie de la musique restait coincé dans les enceintes. C'est une image bien sûr, vraiment, c'est une écoute à vivre, mais c'est différent de l'impression de mieux que tu peux avoir en améliorant peu à peu le CD puis les alims, puis les pré-amp etc... L'actif, c'est un saut à part, il faut essayer !
Mais là encore attention, quand tu "enlèves le voile" tu révèles les qualités, mais aussi les défauts qui étaient peut être cachés avant, d'où la difficulté de mise en oeuvre.

Bonne chance !

[naim71]

Personnellement j'ai eu la slimline dans cette configuration, avec des enceintes qui n'étaient pas de chez Naim.

Patapoum,

C'était avec quelles enceintes ??? avec mes Linn qui sont pourtemps bi et tri amplifiable en actif ! et bien avec l'IXO ça marche pas

Eric

[eddy]

Dug, il me semble qu'il y a plusieurs sujets sur l'actif. Tu devrais y trouver les réponses aux trois questions.

[stephane]

Eh oui les filtres passifs bouffe la musique, c'est pourquoi Epos ne filtre pas son grave autrement que mécaniquement et filtre le tweeter avec une pente de 6 db soit 1 composant dans l'enceinte....une petite capa

Stéphane

[JR]

Pour info. j'ai donné mes impressions sur la configuration en actif d'un système NAIM à cette adresse :
viewtopic.php?t=14

[Tatapoum]

Naim 71 à écrit :

Patapoum,

C'était avec quelles enceintes ??? avec mes Linn qui sont pourtemps bi et tri amplifiable en actif ! et bien avec l'IXO ça marche pas

Eric

C'était avec des Kora Mandala, il s'agit d'enceintes 2 voies en bass-reflex. Les pur vont hurler, mais à l'époque j'avais pas de mur pour y coller des enceintes closes ! :oops:
Franchement, ça marchait bien, c'était pas aussi "tendu" que j'aurais voulu, mais ça marchait bien.
Dans mon nouvel appartement, j'avais un peu le même problème : une enceinte entre deux porte fenêtre, l'autre devant un radiateur... Heureusement Eddy est passé dernièrement, il m'a réglé mon système aux petits oignons et m'a donné une super idée pour changer d'emplacement. :idea:
Résultat, je vais enfin avoir l'écoute vivante et le swing que je recherchait depuis longtemps : je lui ai commandé une paire de SBL ! :sante

Merci Eddy!

[BIGORNEAU 1098]

Bonjour à tous!

Petites interrogations saugrenues du dimanche matin...

Pourquoi la biamplification passive avec les amplis NAIM est-elle si déconseillée?

Je m'explique...

Je lis souvent qu'en passif, les deux amplis alimentant les enceintes ne voient pas la même charge, ce qui est vrai... mais il en est exactement de même en actif!

Les haut-parleurs, même débarassés de leur filtre passif propre, ont toujours leurs caractéristiques électriques propres (impédance, inductance,...).

Le filtrage en amont de l'amplification ne change pas cet état de fait.

Me trompe-je? :jenesaispas

[stan3554]

bonjour bigorneau,
je pense que tout simplement, le risque est que l'ampli voit une impédance trop basse.
l'impédance des hp dépend de la fréquence, à l'inverse : plus la fréquence est haute, plus l'impédance est basse.
le risque est donc que l'ampli relié au tweeter voit sa charge diminuer de façon importante aux hautes fréquences.
les enceintes sont données généralement pour des impédances comprises entre 4 et 8 ohms. je ne sais pas si ce sont les valeurs extrèmes obtenues aux limites de la bande passante des enceintes, ou si ce sont des valeurs données à une fréquence test 1 khz par exemple). dans certains cas, l'impédance d'un tweeter peut descendre jusqu'à 2 ohms, voir un peu au-dessous. cela fait un débit de courant phénoménal pour l'ampli.
j'ai testé cette config quelques temps (uniti + 140, sur des 2 voies B&W), et puis j'ai laissé de côté, n'étant pas rassuré sur les risques encourus pas la section ampli de l'uniti et le 140.

[BIGORNEAU 1098]

Salut Stan3554 !

Une impédance de 2 Ohms ou inférieure se rencontre tout de même rarement sur un haut-parleur seul, et l'augmentation de la fréquence pour un tweeter, bien sûr dans certaines limites, voit plutôt une remontée de l'impédance.

Je pense donc que le risque que l'ampli voit une charge trop basse n'est pas prépondérant et, de plus, beaucoup d'amplis NAIM, par la qualité de leurs alimentations, sont à même de supporter pendant de longues périodes des charges de 2 Ohms, voire légèrement inférieures.

Sinon, qu'avaient donné musicalement parlant tes essais de biamplification passive ?

Est-ce seulement le risque technique qui t'avait fait renoncer ?

[stan3554]

j'en avais discuté avec le revendeur naim de rennes, et selon lui sur les versions B&W à tweeter diamant, l'impédance du tweeter peut descendre jusqu'à presque 2 ohms. toujours selon lui, seul le nap300 est à même de supporter ce fonctionnement sans risque.
je ne sais pas vraiment quoi en penser, mais ce risque + le peu de bénéfice de la manip m'a fait renoncer. la restitution était plus charnue en basses, mieux soutenue (plus de fermeté) avec l'ampli de l'uniti sur le médium/grave et le nap140 sur le tweeter. mais vraiment peu de différence, et cela au détriment du côté pratique : l'uniti marche déjà très bien tout seul, et en faisant de la bi-amplification passive je me retrouvais avec un appareil êt des câbles en plus.
je n'ai pas non plus acheté l'uniti dans le but d'une évolution de ce type, donc je n'ai pas insisté, c'est un simple essai, certainement pas assez long pour en retirer quelque chose de pertinent.
de plus, je ne suis pas sûr que l'uniti se prête bien à ce genre de tests : nous sommes plusieurs sur le forum à l'avoir associé à un ampli externe, et la conclusion synthétique est qu'il se suffit très bien à lui-même. il n'y a qu'en mettant un nap250.2 que j'ai constaté un mieux sur tous les plans. ce qui n'est tout de même pas rien ...

[Marc]

C'est plutot le contraire l'ampli qui alimente les aiguës en bi amp passive voit une impédance très élevé dans le grave et celui qui alimente le grave voit une impédance très élevée dans l'aiguë.... C'est le principe du filtrage passif.....
En actif l'ampli ne reçoit que les fréquences utiles, en passif il amplifie toutes les fréquences....

[BIGORNEAU 1098]

Merci beaucoup pour tes réponses.

C'est vrai que la biamp, même passive, cela rajoute pas mal de bazar derrière les appareils et les enceintes... :roll:

De plus, c'est vrai que l'investissement peut être conséquent pour un apport sonore pas toujours évident...

La question, que je me pose, est : pourquoi nombre de constructeurs d'enceintes, et pas des moindres, proposent des enceintes encourageant soit le bicâblage, soit la biamp passive ?

Est-ce vraiment un effet de mode ou la raison est-elle plus profonde, au-delà de faire vendre plus d'amplis et de câbles HP ?...

D'autres membres du forum ont-ils essayé avec succès la biamp passive avec du Naim ?

[BIGORNEAU 1098]

Donc si je te suis bien, Marc, et c'est d'ailleurs ce que je pensais, il y a peu de risques techniques pour les amplis à faire de la biamp passive ?