Eteindre ou pas ses appareils ?

[Marc]

Dans l'ensemble les chaines des audiophiles un peut naïfs, sonnent quand même beaucoup mieux que les chaines des objectivistes écouteurs en aveugles.

[Marc]

Ah oui? Mais quelle est cette secte etrange des "objectivistes_ecouteurs_en_aveugle"?? Et tu parle a cout equivalent?

On peut rencontrer certains membres de cette secte ici

[alexandret]

je délaisse autant que possible les Mos-Fet

???????????????? Pourtant les Mos-Fet sont très appréciés des audiophiles.

Bonjour marc,

Je n'ai pas de religion sur ce sujet. Mais on lit pas mal d'avis d'audiophiles qui ne jurent que par les bipolaires (Ah les Sanken !) comparés aux Mosfet. D'après eux, le Mosfet serait moins transparent...
Idem pour les amplis de forte puissance en transistor, ce qui implique l'augmentation du nombre de transistors de puissance (au détriment selon eux de la transparence).

[alexandret]

Et combien d’audiophiles expérimentés tels que vous les décrivez ont échoué à des tests en aveugle de matériels ? Si ce procédé a de nombreux biais (stress généré par exemple), il illustre à mes yeux combien notre capacité d’analyse peut être altérée ou peut évoluer de manière subjective. C'est le principal enseignement que j'en tire, d'où ma prudence, sans opinion arrêtée, sur la doxa audiophile.

et moi je prends les 2 versions ; je suis scrupuleusement le dogme en faisant bien tout ce que l'on me dis de faire, n'ayant pas les moyens de vérifier réellement suivant un protocole, ça me rassure en me disant que j'ai la procédure ade quat et qu'ainsi je suis sure, toutes choses égales, d'obtenir la quintessence de la machine.
J'ai des gros doute sur le fait que quiconque ai déjà fait le test sérieusement. La rigueur de l'expérience scientifique ne permet pas l’approximation et réclame une méthode trop contraignante pour se faire réellement. Qui à 2 systèmes rigoureusement identiques (avec le même passif derrière; nombre d'années de service entre autre), qui les a installés dans 2 pièces rigoureusement identiques, qui as écouter EN AVEUGLE, l'un à la suite de l'autre, au plus court intervalle temporel possible, pour déjouer une mémoire auditive fugace et tour a tour enjolivante ou afaiblissante, qui l'a fait plusieurs fois, qui l'a fait faire à plusieurs personnes, dans les même conditions, qui en somme à fait une moyenne ?...personne je le dis avec une assurance certaine, mais je mets au défit qui le veut.
Cependant...
L'homme est plus complexe que l'oscilloscope et le multimètre... Et ainsi, la pure rigueur numérique et scientifique s'effacera devant le flou analogique et biologique de l'oreille humaine, du neurone et du cerveau limité, peu mémoriel, jamais calibré, trop peu rigoureux, au quel l'affect du jour, l'humeur du moment met à mal la procédure, rabat la précision, endors la volonté manifeste d'impartialité honnête, pour ne laisser place qu'aux sentiments, à la joie, l'hormone, l'influx nerveux au combien versatile, au flots d'animalité qui parcours notre échine à chaque instant tenus, instables et impermanent.
L'homme n'est pas un appareil électronique, ce n'est qu'une machine électrique.
Bref on a sans doute tort, mais on s'en fout, on y croit ça nous rassure, mais c'est clair que les tenants du rigorisme technique et scientifique ont sans doute raison, on forcement raison, je suis 100% d'accord avec eux, mais voilà....

Je me retrouve totalement dans ta perception. Plutôt objectiviste, mais quelques grigris, ça rassure !

[affilgood]

Bonjour Alexandret : Non, non, non et non, justement, pas de Doxa, surtout pas (terme assez méprisant, par ailleurs, même si je comprends très bien que ce n'est pas à cet effet que vous l'employez). C'est là où il y a confusion. De même que Wallace oppose empirisme (ceux qui n'ont rien compris comme moi) et scientifiques forcenés (ceux qui détiennent le savoir et tentent vainement de cultiver les incultes comme moi), vous opposez une Doxa (des postulats et présupposés) à une démarche supposée plus rigoureuse. Or, on ne peut dissocier les deux. Je m'explique : commençons par l'empirisme. Qu'est-ce donc sinon l'une des démarches reines de la science ? Si vous posez un postulat (une théorie), il vous faut la démontrer pour qu'elle passe dans le domaine de la science expérimentale reconnue. Et que faites-vous intervenir alors ? L'empirisme. C'est à dire l'expérience réalisée dans certaines conditions.
Si, à l'inverse, vous ne possédez pas forcément de théorie, vous pouvez vous rendre compte par hasard, à travers des expériences menées ou des faits constatés, que les résultats de ces expériences ou les conséquences de ces faits dessinent une théorie. Dans les deux cas, de l'empirisme naît la solidité scientifique.
Ainsi, les fameux tests en aveugles (dont on nous rebat les oreilles) ne sont rien d'autre qu'une démarche empirique pour parvenir à prouver la théorie de départ (en l'espèce, l'influence du temps de chauffe sur l'écoute). Il faut quand même de temps à autre rappeler l'importance du sens des mots. L'empirisme appartient définitivement à la démarche scientifique.
Au sujet des tests en aveugle : quiconque s'intéresse à la perception chez l'homme et s'est penché sur la tyrannie des tests en aveugle peut difficilement conclure à l'efficacité de ce type d'expérience dans les domaines où ils prétendent apporter des éclairages. Ceci pour deux raisons principales : en matière audio, par exemple, en voulant supprimer la subjectivité de la vision, on lui substitue d'autres éléments perturbateurs du jugement. Le cerveau, plongé dans une situation inconnue (une privation sensorielle), va générer tellement d'influx nerveux perturbateurs et mobiliser tant d'énergie pour tenter d'adapter la conduite du sujet à un environnement devenu déséquilibré du point de vue sensoriel qu'en aucun cas, l'objectivité ne sera garantie sur les perceptions attachées au sens de l'ouïe. En outre, les expériences menées (scientifiquement, on est d'accord ) par les psychologues et les sciences comportementales en général tendent à démontrer que si la validité d'une perception peut être mesurée individuellement, le traitement valide qui en est fait par le cerveau concerne l'ensemble de l'organisme et du psychisme placée dans des situations de fonctionnement normal.
Tout ceci pour dire qu'il faudrait éviter de substituer une hérésie (la science à tout crin sans discernement) à une autre (croire sans vérifier par soi-même ce que vous nommez la "doxa" audiophile, terme que je réfute). Et si je réfute la qualification de "doxa", c'est parce que mon expérience, comme celle de mes amis mélomanes, est non seulement basée sur l'empirisme (à savoir des faits constatés sans a priori de départ ainsi que des expériences réalisées sur nos systèmes et sur d'autres) mais aussi sur des aspects techniques constatés (et qui nous ont été expliqués) par des professionnels rencontrés (je sais par exemple, que la marque Absolue Creations procède au pré-rôdage des câbles qu'elle commercialise).
Je vous encourage donc, au contraire, à remettre en question ce qui vous semble étonnant et à vous faire expliquer les choses par de vrais techniciens professionnels (qui savent parfaitement reconnaître qu'il existe des choses qu'ils n'expliquent pas forcément scientifiquement mais dont ils ne vont pas se priver par principe). Vous constaterez alors par vous-même que si les auditeurs éclairés respectent certains critères, ce n'est pas simplement par snobisme Aucun mythe là dedans, simplement un souci d'optimisation.
Si vous avez eu le courage d'aller jusqu'au bout de ma logorhée, je serais intéressé par votre réaction.

[jeanpi]

Je n'éteignais pas durant des années mais maintenant j'éteins chaque soir!
Bon, pour des raisons autres que les économies d'énergies...
Mais ne suis pas frustré lorsque j'allume mon bazar et que j'écoute
De là à en faire des thèses et remplir des pages ...

[laurent42]

L'empirisme appartient définitivement à la démarche scientifique.

Difficile d'être d'accord avec toi quant à cette affirmation ......
Empirisme: Pratique qui se fonde uniquement sur l'expérience, l'observation, le hasard, rejetant ainsi tout recours à la théorie ou au raisonnement
A +

[Marc]

Je viens lire un vieil article dans Diapason au sujet d'un démagnétiseur révolutionnaire à placer dans la pièce et qui transforme toute notre écoute et dont la fin pourrait illustrer certaines interventions de ce post :

On ne répètera jamais assez que ces appareils s'adressent à des passionnés très cultivés, capables de goûter l'apport de ces subtiles, mais précieuses plus-values

Voilà, tout est dit, aucune explication scientifique, aucun test en aveugle, juste l'évidence que tu entends la différence ou pas, si tu ne l'entends pas c'est que tu n'es qu'un gros beauf inculte qui ne mérite pas son installation hifi

Diapason

Bon je vais ignorer ce sujet à partir de maitenant, plus de 20 pages sans interet, parce que qu'elqu'un ne sait pas s'il veut éteindre ou non son ampli...

[affilgood]

Bonjour laurent42,

Puisqu'on en est aux définitions, je vous en propose une autre sur l'empirisme :
"État imparfait ou incomplet d'une science dont les faits bruts et les observations particulières ne sont pas encore ordonnés de manière générale et logique :
5. L'empirisme n'est (...) pas le contraire de la science; c'est une période nécessaire qui précède la science et qui l'accompagne. Car toutes les sciences, même les plus avancées théoriquement, ont aussi des parties obscures et encore empiriques à côté des parties où la théorie brille de tout son éclat.
C. Bernard, Principes de méd. exp., 1878, p. 180."
Ceci correspond à ce que décris : la théorie scientifique, pour se construire, se justifier, se maintenir et progresser, doit se confronter au réel tôt ou tard. Et cette confrontation est réalisée par l'expérimentation. Les découvertes scientifiques réalisées par hasard alors que l'expérimentateur cherchait un but tout autre sont pléthores à travers l'histoire des sciences. De même, toute théorie qui n'est pas un postulat ne peut être prouvée que par des expérimentations (des tatônnements) que l'on devra par définition qualifier d'empiriques puisque, précisément, la théorie scientifique n'existe pas tant que les résultats de ces tâtonnements (qui peuvent être nombreux et très étalés dans le temps) n'ont pas été obtenus.

jeanpi : personnellement, je considère qu'un forum peut aussi servir à creuser et approfondir les sujets, d'autant qu'en l'espèce, et de mon point de vue, les échanges longs auxquels a donné naissance le thème initial, loin de s'éloigner de ce dernier, me paraissent plutôt le compléter.

[affilgood]

Louison : je me doutais bien que cette intervention vous ferait réagir puisque vous faites assez fréquemment allusion à l'efficacité supposément irréfutable de ces fameux "tests en aveugle".
Pour commencer, les seules théories auxquelles j'accorde de l'importance dans ce domaine sont celles menées par des expérimentateurs spécialisés dans le traitement des données du type de tests dont nous parlons ici : psychologues, psychiatres, biologistes, neurologues, etc. Et ceci pour une raison simple : la compétence en la matière ne s'improvise pas, et les connaissances extrêmement complexes nécessaires pour comprendre l'activité du psychisme et de l'organisme dans certaines situations d'expérimentation ne sont pas du ressort du monde de la grande consommation auquel vous vous référez. Contrairement à ce que vous affirmez, l'affaire est loin d'être entendue et les résultats sont tout sauf "enfantins à calculer", même en faisant appel aux statistiques comme vous le faites. Et pourquoi cela est-il beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît ? Parce que l'on cherche à faire de l'humain un simple objet de mesure équipé de systèmes de perception passifs que l'on peut déconnecter les uns des autres et dont on prétend pouvoir chiffrer objectivement les capacités, alors que la recherche avancée en sciences humaines et en neurobiologie tend à démontrer exactement l'inverse. Ainsi, la perception (qu'elle soit visuelle, auditive, tactile, etc) n'est pas du tout un simple phénomène passif d'absorption d'informations. Pour reprendre par exemple une phrase de Maurice Reuchlin (prof honoraire de psycho à la Sorbonne et auteur de manuels sur le sujet) : la perception est "un mécanisme régulateur de l'activité adaptative". Ce qui est perçu "est une construction, un ensemble d'informations sélectionnées et structurées en fonction de l'expérience antérieure, des besoins, des activités de l'organisme impliqué dans une situation déterminée." En considérant ceci, il est absolument vain de prétendre instaurer une situation neutre en neutralisant certains biais socio-cognitifs liés à la perception visuelle.
Par ailleurs, l'environnement du test va produire des subjectivités que ne connaît habituellement pas le sujet (liées notamment à ce que l'on nomme les "gains et utilités" - réels ou supposés - des tests mais aussi à d'autres aspects touchant par exemple aux représentations mentales qui vont être construites par le sujet, lesquelles sont directement attachées aux "paris perceptifs" que la privation totale ou partielle de la vision va accentuer).
Pour poursuivre, l'absence d'universalité des tests en aveugle pose tout de même question : en effet, dans la culture occidentale, par exemple, l'odorat ou le toucher passent au second plan par rapport notamment à la vision. Dans d'autres cultures, la perception des odeurs et leur apprentissage occupent une place très importante. A coup sûr, dans ces conditions, des "tests de dégustation olfactive" effectués en aveugle apporteraient des résultats très différents. Rien d'enfantin là-dedans, mais au contraire une grande complexité devant déboucher sur une forte humilité.
En outre, pour revenir à l'audio, que mesurerait-on lors d'un test en aveugle ? Combien de personnes, sur un échantillon de 50 sujets, feraient la différence entre un système A et un système B ? Bien, pourquoi pas. Un travail sur ce que l'on appelle les mesures de sensation. Mais l'intérêt réel n'est-il pas de savoir quel nombre de sujets trouvent A meilleur que B ou inversement (une variation de vos tests oenologiques que tout le monde cite comme une évidence sans pouvoir toutefois être en mesure de rappeler les protocoles suivis, à quelles occasions, par quelles institutions, etc) ? Et là, quelque chose me dit que, dans le noir ou pas, devant un rideau ou non, on sera bien avancé

[gipath]

Et hop......

lu.gif

[laurent42]

Bonjour matinal,
J'ai bien lu ton propos; je ne suis toujours pas d'accord.
Cela n'a d'ailleurs guère d'importance; il est même heureux que des individus puissent avoir des avis divergents, éventuellement propres à générer des discussions volontiers intéressantes.
L'ennui naquit un jour de l'uniformité. (Antoine Houdar de La Motte)
Je stoppe, pour ce qui me concerne, la dérive de ce post
A +

[Wallace]

Dans l'ensemble les chaines des audiophiles un peut naïfs, sonnent quand même beaucoup mieux que les chaines des objectivistes écouteurs en aveugles.

ahahaha, bien vu

[affilgood]

salut laurent42 : il est clair qu'à la réflexion, j'ai eu bien tort de m'escrimer puisque la citation de Marc par Wallace résume exactement ma pensée... en deux lignes

[filip63]

presque 100 votants pour un sondage, c'est bien

quant au débat sur objectivisme et subjectivisme, double aveugle et double sourd, crédules et rationnels, je n'en ai jamais vu un finir sereinement. Donc inutile de poursuivre, ça m'évitera de faire la police au bout du compte. Et en plus ça n'est pas le sujet ...