Questions générales musique classique et apparentée...

[FredM]

Qui m'a faite rire et rien d'autre me suis mal exprimé quoi.

[melomane]

Beethoven et Schubert sont le chainon manquant entre les classiques et les romantiques"

Ha oui, c'est pas con ce que tu dis !

[SDG]

" Messieurs, je serai bref" (blague)

J'ai été trop lapidaire dans mon post... Beethoven a bien été pré-romantique, bien plus que Schubert. Les oeuvres de la maturité, vers le milieu de sa vie sont caractéristiques : sonate Waldstein, 4° et 5° concertos pour piano, 3° symphonie...
Mais à la fin de sa vie, il est déjà passé à autre chose : il n'est absolument plus romantique (j'insiste !) ni même post romantique. Ses derniers quatuor sont de bons exemples : liberté totale de forme, mélange des thèmes, écriture très complexe et "étrange". Prends les sonates pour piano : les sonates 17, 21, 23, 26, pour ne prendre que les plus connues sont clairement romantiques. Et même dans les premières (la marche funèbre sur la mort d'un héro de la 12, pendant du mouvement lent de l'héroïque). La 26 "les adieux" est aussi clairement une oeuvre à programme. A partir de la 27 : plus rien. Plus d'emphase, plus de discours. Beethoven invente un langage propre dont les aspects novateurs ont pratiquement un siècle d'avance.

De ce point de vue, je ne suis donc pas d'accord avec SDG qui ne voit rien de pré romantique dans les dernières œuvres de Beethoven. J'y vois au contraire une incise très nette vers le monde des Romantiques, à cause de la façon du dernier Beethoven de dire "allo?" aux auditeurs.

J'y entends exactement l'inverse. Beethoven n'a absolument plus cure de ses auditeurs, ni même de la posterité. Il y a un refus de plaire dans cette musique qui me semble très net. Refus de plaire qui a fait que le premier mouvement de l'opus 111 a longtemps été considéré comme indigeste. L'opus 110 dans le genre est totalement détaché du monde. Quant aux quatuors, le fait qu'il n'ai pas été compris pendant très longtemps me semble assez clair. Même la 9 symphonie...certes le final.... mais le mouvement lent qui annonce Malher, le scherzo qui annonce ? A côté la musique d Schumann passerait pour gentiment académique...

Schubert a surtout été moins audacieux (beaucoup moins) sur la forme de ses œuvres que Beethoven. Mais nombre de ses compositions peuvent être qualifiés de préromantique (le cas typique étant sans doute la Wanderer Fantasie)

PS : merci pour tes essais de définition du romantisme, ce n'est pas simple
PPS : le neveu Karl van Beethoven a bien fait une tentative de suicide, mais assez longtemps après la composition de la 7° symphonie (vers la fin de la vie de Beethoven je crois). Le neveu lui a survécu assez longtemps (il est devenu officier)

[CME]

Qui m'a faite rire et rien d'autre me suis mal exprimé quoi.

Tant mieux.
Je ne voulais pas que ma remarque soit mal interprétée

[FredM]

" Messieurs, je serai bref" (blague)

J'ai été trop lapidaire dans mon post... Beethoven a bien été pré-romantique, bien plus que Schubert. Les oeuvres de la maturité, vers le milieu de sa vie sont caractéristiques : sonate Waldstein, 4° et 5° concertos pour piano, 3° symphonie...
Mais à la fin de sa vie, il est déjà passé à autre chose : il n'est absolument plus romantique (j'insiste !) ni même post romantique. Ses derniers quatuor sont de bons exemples : liberté totale de forme, mélange des thèmes, écriture très complexe et "étrange". Prends les sonates pour piano : les sonates 17, 21, 23, 26, pour ne prendre que les plus connues sont clairement romantiques. Et même dans les premières (la marche funèbre sur la mort d'un héro de la 12, pendant du mouvement lent de l'héroïque). La 26 "les adieux" est aussi clairement une oeuvre à programme. A partir de la 27 : plus rien. Plus d'emphase, plus de discours. Beethoven invente un langage propre dont les aspects novateurs ont pratiquement un siècle d'avance.

De ce point de vue, je ne suis donc pas d'accord avec SDG qui ne voit rien de pré romantique dans les dernières œuvres de Beethoven. J'y vois au contraire une incise très nette vers le monde des Romantiques, à cause de la façon du dernier Beethoven de dire "allo?" aux auditeurs.

J'y entends exactement l'inverse. Beethoven n'a absolument plus cure de ses auditeurs, ni même de la posterité. Il y a un refus de plaire dans cette musique qui me semble très net. Refus de plaire qui a fait que le premier mouvement de l'opus 111 a longtemps été considéré comme indigeste. L'opus 110 dans le genre est totalement détaché du monde. Quant aux quatuors, le fait qu'il n'ai pas été compris pendant très longtemps me semble assez clair. Même la 9 symphonie...certes le final.... mais le mouvement lent qui annonce Malher, le scherzo qui annonce ? A côté la musique d Schumann passerait pour gentiment académique...

Schubert a surtout été moins audacieux (beaucoup moins) sur la forme de ses œuvres que Beethoven. Mais nombre de ses compositions peuvent être qualifiés de préromantique (le cas typique étant sans doute la Wanderer Fantasie)

PS : merci pour tes essais de définition du romantisme, ce n'est pas simple
PPS : le neveu Karl van Beethoven a bien fait une tentative de suicide, mais assez longtemps après la composition de la 7° symphonie (vers la fin de la vie de Beethoven je crois). Le neveu lui a survécu assez longtemps (il est devenu officier)

Bon, ok sur le côté de Beethoven dans l'espace loin des hommes dans ses dernières œuvres que tu cites. Mais quand même, j'y vois aussi une façon pour lui "de donner tout ce qu'il a au fond des tripes" et de dévoiler sa vision cosmique hors du monde, ce qui est une attitude "romantique" pour aller vite. Cela dit j'ai beaucoup aimé ton analyse.

Finalement on est assez en phase, plus que ce que je ne pensais du moins

[doctor diamond]

je trouve vraiment très agréable de pouvoir tailler la bavette concernant un peu tout ce qui touche à la musique classique...

C'est certain, c'est vraiment agréable. Je comparerais ton idée de ce nouveau sujet à l'invention de la grande cuillère spéciale et crantée pour servir les spaghettis!

Va donc falloir renommer le fil, je propose "Musique classique en général et cuisine italienne..."
ça tombe bien, j'adore quand les pizzacati ressortent clairs, nets et précis d'une pâte orchestrale
OK et reviens quand j'ai quelque chose d'intelligent à dire...ben... en fait non...sinon je ne reviendrai pas

[fabienr]

D'une manière assez générale, bon nombre de compositeurs, un moment ou maturité acquise, ils arpentent ce qu'ils ont envie de faire et peu importe le reste.
Dans Beethoven, en effet l'opus 111, mais la 8eme a son époque était certainement juste une révolution. Je ne sais pas comment elle a été perçue par les premiers publics, mais ca n'a pas dû être simple.
Bach, le clavier bien tempéré c'est un ovni .
idem dans Vivaldi sur le Rv277.
schubert n'a pas fait que du romantique non plus.
Et dans Brahms la musique de chambre est parfois très border.

Éternel problème de classification des styles !

[CME]

Éternel problème de classification des styles !

Petit trollage (mais question sérieuse) : savez-vous s'il existe une explication à ce besoin de l'humain de toujours classifier / catégoriser ?

[fabienr]

Éternel problème de classification des styles !

Petit trollage (mais question sérieuse) : savez-vous s'il existe une explication à ce besoin de l'humain de toujours classifier / catégoriser ?

Oui Christian, et ce n'est pas du trollage, c'est un sujet récurent dans nos conversations : dans quelle case je dois mettre tel compositeur, œuvre, interprète. A quel sentiment je l'associe.
On arrive tous a écrire un moment ou un autre que l'on aimes un style et pas un autre, un compositeur et pas un autre, une œuvre et pas une autre.
C'est une question de relation entre plusieurs "cases".

Le fait est que la conscience a besoin de classer les éléments, puis génère des "index" croisés de référence pour pouvoir retrouver les informations et les associer à un sentiment, une mémoire, un mouvement, une relation.
Qui ne ce rappel pas un instant précis de sa vie à l'écoute d'une musique ?
Je suis aussi persuadé que tu te rappel parfaitement ce que tu faisais le 11/09/2001. Mais le 24 octobre de la même année ?

C'est purement de la structuration et de la modélisation de données et les méthodes pour les retrouver associé à la mémoire.
C'est ce que je construit informatiquement au quotidien...

Pour citer notre plus grands philosophe Français, Pierre Desproges : "Le jour de la mort de Brassens, j’ai pleuré comme un môme. Je n’ai vraiment pas honte de le dire. Alors que – c’est curieux – mais le jour de la mort de Tino Rossi, j’ai repris deux fois des moules."

[SDG]

Éternel problème de classification des styles !

Petit trollage (mais question sérieuse) : savez-vous s'il existe une explication à ce besoin de l'humain de toujours classifier / catégoriser ?

Si ca peut être important... pas vital mais bon. Dans l'histoire de l'art il peut être intéressant de savoir quand on bascule d'une période à une autre et pourquoi, qui est sont les précurseurs, etc. Le romantisme, puisqu'on parlait de cela, n'est pas qu'un mouvement artistique, ses répercussions façonnent aussi toute l'évolution de la politique européenne.
En musique malgré tout cela reste relativement simple et lisible
a+

[CME]

Oui effectivement... je me demande si les neurosciences ont déjà décrypté cela... à quelle partie de notre cerveau reptilien cela correspond / répond-il et à quelle fonction autre que la mémoire ?

Sinon je crois que j'ai fait une boulette en achetant des billets pour Don Giovanni à l'Opéra Bastille samedi !
J'habite à côté de l'Opéra, WAFette m'avait parlé de Don Giovanni et la semaine suivante j'avais reçu une pub de l'Opéra, cliqué et dans la foulée réservé 2 places pour la 1ère samedi... pour son anniversaire !

Je n'y connais rien, ce sera notre 3ème spectacle classique (après Tanhauser à l'Opéra du Rhin acheté le jour même en passant devant l'office du tourisme à Strasbourg où il restait 2 place, le Requiem de Mozart lors d'un WE prolongé à New-York et là Don Giovannni !)

Voilà que la date approche, je commande le CD recommandé par Fred qui super sympa envoie le livret à Wafette pour qu'elle puisse préparer l'évènement (moi j'y allais plutôt hands in the Pocket ; elle est plus studieuse !) et voici que je m'intéresse tout de même au sujet (en cherchant l'horaire et la durée en fait !) et découvre que c'est la mise en scène de Michael Haneke situant la scène dans les bureaux de La Défense !!!
http://www.forumopera.com/don-giovanni- ... de-surface
http://www.resmusica.com/2015/01/19/le- ... n-et-loup/

Je peux même pas revendre les billets et aller voir Les Mignons à la place... parce qu'il reste des billets à vendre dans toutes les catégories sauf la moins chère (un signe pour une première pour un Opéra de Mozart un samedi soir à Paris ???)

[doctor diamond]

Éternel problème de classification des styles !

Petit trollage (mais question sérieuse) : savez-vous s'il existe une explication à ce besoin de l'humain de toujours classifier / catégoriser ?

Le fait de classifier, catégoriser est une façon de se rassurer et de mieux comprendre le monde complexe et inquiétant dans lequel nous vivons...
Il s'agit peut être aussi de nous guérir de nos peurs primitives et inconscientes...
Une utopie qui nous rassure et nous donne un sentiment de maîtrise...
Certains éléments quelqu'en soit le domaine échappent à notre logique...
Disons que Beethoven est à la musique, ce que l'ornithorynque est à la faune

[FredM]

c'est la mise en scène de Michael Haneke situant la scène dans les bureaux de La Défense !!!

mais quelle horreur! Tu vas quand même y aller ou pas? Essaye de revendre les billets quoi... Ch'te jure, les metteurs en scène sont le fléau numéro 1 de l'opéra.

[FredM]

savez-vous s'il existe une explication à ce besoin de l'humain de toujours classifier / catégoriser ?

Mais bien sûr que je le sais: c'est pour qu'on puisse classer les CD dans la CDthèque!

[groucho78]

.....Sinon je crois que j'ai fait une boulette en achetant des billets pour Don Giovanni à l'Opéra Bastille samedi !....c'est la mise en scène de Michael Haneke situant la scène dans les bureaux de La Défense !!!

Si je peux me permettre, à mon avis tu ferais une erreur de ne pas y aller !
J'ai vu à la télé une représentation de cette mise en scène de Don Giovanni ; c'est un peu déroutant au début mais c'est tellement bien fait, tellement bien joué et chanté que j'ai finalement totalement accroché et trouvé cela magnifique !! Et puis le charme musical de cet opéra de Mozart reste intact. J'en reprendrais volontiers si je pouvais.