24/192... Haute définition, Pourquoi ça n'a pas de sens

[naim21]

Bonjour,

A contrario, voici une information qui pourra en faire sourire (ou pas) certains.
http://www.gizmodo.fr/2012/09/28/pono.html

Neil Young est un grand adepte des trains (Oups, ex déformation professionnelle) et ce n'est pas fait pour me déplaire... De plus, il a été très longtemps adepte, inconditionnel, de l'enregistrement analogique. Les technologies évoluant, Neil Young étant toujours aussi exigeant en termes de restitution sonore, le numérique en format avec compression (sévère) de données n'est pas vraiment sa tasse de thé. Après des échanges infructueux avec feu Steve Jobs, il envisage de mettre sur le marché un lecteur "maison" en mesure de traiter des données avec une vitesse de transmission très élevée, jusqu'à 24/192.
C'est là, néanmoins et AMHA, qu'il faut être prudent. Non que je soupçonne Neil Young de quoi que ce soit, mais simplement que le fait de disposer d'une possibilité de format 24/96 voire 192 n’exempte en rien les ingénieurs du son en charge du mastering de pratiquer des compressions et autres en vu d'augmenter le niveau RMS pour "satisfaire" les oreilles actuelles.
Il faut bien séparer les choses, comme vous aurez pu le constater sur le fichier de GM69. Le 24/192 ne change rien à l'affaire si des manipulations ont été faites sur les données issues des enregistrements originaux, analogiques ou numériques. Donc, vitesse de transmission élevée PERMET de caresser l'espoir d'un message très "fidèle" mais ne signifie en aucun cas qu'il sera celui des "bandes mères" du studio.

Pour le théorème de Shanon, n'y connaissant rien, je me permets néanmoins une remarque. Tout ceci est mathématiquement prouvé et défini; soit. Mais ne se "limite-t-on" pas à des sinusoïdes? Même si la musique est "dé-coupable" (mille excuses pour ce barbarisme) en une quasi-infinité de sinusoïdes, la musique n'est pas UNE sinusoïde. J'ai mis en ligne, aux fins de tests, des fréquences "presque" pures. Pas très passionnant comme message musical... Bref, nos références théoriques sont elles vraiment suffisantes ( GM69) pour mettre en équations nos musiques?
Peu importe, si ça nous plait...

[FlatTwin]

Ben non, pourquoi ? Ce sont des notions qu'on manipule tous les jours.

Serait-ce une faute de frappe ?
Ne fallait-il pas plutôt lire Lotions ?

[stan3554]

Pour le théorème de Shanon, n'y connaissant rien, je me permets néanmoins une remarque. Tout ceci est mathématiquement prouvé et défini; soit. Mais ne se "limite-t-on" pas à des sinusoïdes? Même si la musique est "dé-coupable" (mille excuses pour ce barbarisme) en une quasi-infinité de sinusoïdes, la musique n'est pas UNE sinusoïde. J'ai mis en ligne, aux fins de tests, des fréquences "presque" pures. Pas très passionnant comme message musical... Bref, nos références théoriques sont elles vraiment suffisantes ( GM69) pour mettre en équations nos musiques?

Oui, il a bon dos ce théorème de Shannon. Il dit en gros que si on prélève des échantillons d'un signal, à une cadence deux fois plus élevée que la fréquence (cadence) maximale qu'il contient, alors on ne perd pas d'information.
Le problème, c'est que le message musical n'est pas une somme de sinusoïdes, comme le dit Naim21.
Mettez deux fréquences ensemble, elles vont créer une troisième fréquence, somme des deux premières. On a donc un résultat qui n'est pas une seule fréquence, mais trois fréquence, dont la somme des deux premières. Mais il y aura aussi la différence des deux premières. Et les troisième et quatrième ainsi créées vont interagir avec les deux premières, et entre elles, et ainsi de suite ... C'est de la corrélation, ou encore de l'intermodulation.
Et si le charme du signal sonore, l'émotion, la vie de ce signal, ne se trouvait pas dans ces fréquences de petite amplitude créées au-delà de 2x la fréquence maximale ?
C'est bien pour ça qu'on trouve des appareils avec des bandes passantes bien supérieures à ce que nos oreilles pourront entendre, pour laisser passer ces petits signaux qui participent à la construction du tout, et qui sont indispensables.

[AstondoA]

La qualité de la musique numérique en haute définition est difficile à percevoir :
Musique numérique HD

[Bigbroz]

Pour le théorème de Shanon, n'y connaissant rien, je me permets néanmoins une remarque. Tout ceci est mathématiquement prouvé et défini; soit. Mais ne se "limite-t-on" pas à des sinusoïdes? Même si la musique est "dé-coupable" (mille excuses pour ce barbarisme) en une quasi-infinité de sinusoïdes, la musique n'est pas UNE sinusoïde. J'ai mis en ligne, aux fins de tests, des fréquences "presque" pures. Pas très passionnant comme message musical... Bref, nos références théoriques sont elles vraiment suffisantes ( GM69) pour mettre en équations nos musiques?

Oui, il a bon dos ce théorème de Shannon. Il dit en gros que si on prélève des échantillons d'un signal, à une cadence deux fois plus élevée que la fréquence (cadence) maximale qu'il contient, alors on ne perd pas d'information.
Le problème, c'est que le message musical n'est pas une somme de sinusoïdes, comme le dit Naim21.
Mettez deux fréquences ensemble, elles vont créer une troisième fréquence, somme des deux premières. On a donc un résultat qui n'est pas une seule fréquence, mais trois fréquence, dont la somme des deux premières. Mais il y aura aussi la différence des deux premières. Et les troisième et quatrième ainsi créées vont interagir avec les deux premières, et entre elles, et ainsi de suite ... C'est de la corrélation, ou encore de l'intermodulation.
Et si le charme du signal sonore, l'émotion, la vie de ce signal, ne se trouvait pas dans ces fréquences de petite amplitude créées au-delà de 2x la fréquence maximale ?
C'est bien pour ça qu'on trouve des appareils avec des bandes passantes bien supérieures à ce que nos oreilles pourront entendre, pour laisser passer ces petits signaux qui participent à la construction du tout, et qui sont indispensables.

Tout ceci est faux. Si on superpose 2 fréquences on obtient... les 2 fréquences.
Et heureusement sans quoi on ne pourrait pas jouer de la musique.

En fait tout signal peut se decomposer en une somme de signaux sinusoidaux (cf. Transformée de Fourier).
Et on peut restituer ces signaux sinusoidaux de façon séparée (c'est l'objet du filtre des enceintes qui aiguille les parties de plus haute fréquence vers le tweeter etc.).
La théorie de Shannon peut alors s' appliquer en quelque sorte à chaque signal sinusoidal qui est une partie du signal total.

[naim21]

"Pour le théorème de Shanon, n'y connaissant rien, je me permets néanmoins une remarque. Tout ceci est mathématiquement prouvé et défini; soit. Mais ne se "limite-t-on" pas à des sinusoïdes? Même si la musique est "dé-coupable" (mille excuses pour ce barbarisme) en une quasi-infinité de sinusoïdes, la musique n'est pas UNE sinusoïde".


Évidemment, si ceci est faux...
Espérons malgré tout que les musiciens jouent juste...

[Bigbroz]

Bonsoir Naim21,
Ce que tu as écrit est exact en ce qui concerne la décomposition.
Dire que la musique n'est pas une sinusoide est également exact.
C'est une somme potentiellement infinie de sinusoides.
Et nos appareils, qu'ils soient numériques ou analogiques, n'en restituent qu'une partie, tout au plus celle qui a été enregistrée. Idem pour nos oreilles d'ailleurs...

[naim21]

L'analogique, à son age d'or, était considéré, eu égard à nos capacités auditives, comme un objet "infini" mais fragile du fait des problématiques magnétiques, mécaniques et autres.

Le numérique, à ses débuts, avait été considéré comme un objet "fini" mais solide de par les standards proposés. Ce qui avait été quantifié l'était et ce de façon durable, avec des possibilités de transferts et copies proches du clone.

Le numérique a désormais, AMHA, atteint, lui aussi, son age d'or avec les prouesses techniques et technologiques accomplies depuis des décennies.

Heureusement, technique ET techniciens ont progressé et nous proposent maintenant des données fiables et, pour beaucoup, au service de la musique. Le côté PRO du décor nous est "presque" accessible et les lecteurs/convertisseurs dont nous disposons, à des prix abordables, nous permettent parfois de reproduire les enregistrements numériques ou numérisés dans des conditions que l'on n'aurait pu imaginer il y a quelques années.
C'est bien, du moins pour moi.

Je dispose de milliers d'enregistrements sous toutes les formes qui soient et la fiabilité du numérique est, pour moi, un "sacré plus", malgré mon attachement à des sources analogiques, vinyles notamment.
Je poursuis mon inventaire et, même si beaucoup de choses sont rééditées, certaines le sont, ou l'ont été, plus ou moins bien/mal. Ainsi, je ne conserverai, à terme, que des vinyles "fétiches" ou très rares.
Afin d'en assurer la pérennité, je les numériserai, avec les petits moyens dont je dispose, mes oreilles et mes yeux. Car il faut observer les ondes pour arriver à restaurer ce que l'analogique aura subi. Si la gravure est un système fermé, la lecture est, quant à elle, un système ouvert sensible et fragile. On encode les bruits et autres outrages du temps au même titre que la musique. La "machine" le fait bien mais ne sait pas trier. Pour ce faire, je ne dépasse pas les débits 24/96. Cela me donne personnellement ce que je nomme un clone numérique de la lecture analogique fournie par mon système de lecture, du disque au convertisseur. 96 points d'interpolation par ms de signal me permettent, ensuite, de "trier" signal et parasites. Au-delà de cet échantillonnage, je ne perçois pas/plus les subtilités et m'interroge même sur la plus-value apportée, notamment du fait des calculs mathématiques complexes imposés à la "machine". Pour ma part donc, le standard retenu du 24/96 me suffit, représentant un bon compromis entre calculs, taille de fichier et restitution sonore.

Ensuite, les moyens actuels permettent d'aller plus loin. Soit. Mais, entre nous, est-il vraiment nécessaire, sauf effet de manches ou de mode, d'encoder en 24/192 sur deux canaux un message magnétique monophonique enregistré il y a des décennies sur une machine qui ne dépassait pas les 25kHz à son époque? La visualisation des courbes en lecture est révélatrice pour beaucoup d'enregistrements proposés actuellement. Il n'est pas rare de trouver des enregistrements Très HD dont les données sont apparemment issues de fichiers 48kHz (DAT?) en plein milieu d'un morceau.
Inaudible globalement... mais pas très correct déontologiquement.

Mais, pour certains, plus le débit numérique est important, meilleur c'est...
Chacun son illusion.
L'essentiel n'est-il pas d'écouter?

[nostromo74]

On peut comparer numérique et analogique en terme de fréquence mais je trouve bizarre que l'on ne fasse jamais la comparaison en terme de niveau. Le numérique découpe la musique en paliers et en tranches de durée. Un échantillonage en 192 kHz 24 offre 8 fois plus d'étapes de décompositions par secondes que du 44 kHz 16 et 256 fois plus de niveaux de paliers. Donc il y a toujours un arrondi.
L'analogique lui, malgré ses imperfections, ne fait pas ce découpage. Il permet d'avoir des extinctions de note qui suivent le message original, bien sûr il y a des limitations mais pour la partie enregistrement (le travail fait en studio) il y a longtemps que les temps de monté et de descente, donc les transitoires du signal, sont limités par l'inertie des membranes des micro et que les enregistreurs Ampex et autre Studer sont beaucoup plus rapides que ces membranes mécaniques.
C'est peut être ce qui fait la différence entre la subtilité de l'analogique et la grossièreté des enregistrement numériques des années 80.
Pour illustrer ceci, très simple. Prenez une feuille Excel et générez aléatoirement 60000 valeurs avec 10 chiffres après la virgule. Faites la somme de ces chiffres.
Dans la colonne d'a coté faites un arrondi en valeur entiere de chacune des valeurs et faites la somme. Regardez la différence. Refaites la même chose mais cette fois ci en arrondissant au millième et faites la somme. La 2eme colonne donne les approximations de niveau du 44 kHz16bit, la 3eme donne du 176 kHz 24 bits.
L'augmentation de l'échantillonnage permet de reduire les arrondis, parce que l'analogique manipule des valeurs décimales et le numérique ne manipule que des entiers.
Le probleme n'est pas que la musique soit une composition de sinusoïdes mais que cette composition change en permanence et que ces changements n'ont aucun rapports avec les fréquences d'émissions... Une extinction de note basse peux être aussi rapide qu'une extinction de note aigu.

Mais ce n'est que mon avis

Crdt

[Bigbroz]

Tu as certainement raison Nostromo.
Et ce que tu appelles erreur d'arrondi s'appelle également distorsion (de quantification ?).
La HD audio permet (en théorie) de diminuer cette distorsion.

Mais on peut penser que le signal acoustique transmis à nos oreilles est bien plus distordu par la chaîne d'amplification, les enceintes et la pièces que par la numérisation, au point de rendre la distorsion liée à la numérisation négligeable devant les autres distorsions. C'est, je pense, le pari des concepteurs du CD.

Et puis le numérique a un ENORME avantage : il n'y a pas d'usure (c'est surtout vrai depuis la dématérialisation).

[nostromo74]

Tu as certainement raison Nostromo.
Et ce que tu appelles erreur d'arrondi s'appelle également distorsion (de quantification ?).
La HD audio permet (en théorie) de diminuer cette distorsion.

Mais on peut penser que le signal acoustique transmis à nos oreilles est bien plus distordu par la chaîne d'amplification, les enceintes et la pièces que par la numérisation, au point de rendre la distorsion liée à la numérisation négligeable devant les autres distorsions. C'est, je pense, le pari des concepteurs du CD.

Et puis le numérique a un ENORME avantage : il n'y a pas d'usure (c'est surtout vrai depuis la dématérialisation).

La distorsion est proportionnelle au niveau sonore de la restitution mais l'arrondi inversement proportionnel au niveau sonore. 100.25/int(100.25) ->0.25% mais 1.25/int(1.25) -> 25%
Et concernant la déformation du signal par la chaine d'amplification, c'est pour celà que je n'ai parlé que de ce qui se passe en amont du système d'enregistrement. Et c'est aussi ce qui fait la valeur de nos chers systèmes qui ajoutent leurs empreintes sonores sur le signal d'origine. En fait on écoute la musique ET nos systèmes, la neutralité musicale est un mythe. Dans mon cas ça fait mon bonheur...

Crdt

[la feuille]

Je ne sais pas si ce vieux fils est le bon endroit..... je viens de trouver une revue qui fait une critique technique des enregistrements.
Je vous laisse juge
Hi-Res Downloads

[GVTahiti]

Ouch ... trop long à lire ... tu peux pas nous faire une synthèse ... en 140 signes ... pour être compréhensible même par Donald ...