Questions générales musique classique et apparentée...

[Bigbroz]

Je viens d'écouter sur France Musique une oeuvre que j'ai trouvée très belle :
Trio en Sol mineur pour piano et cordes d'Ernest Chausson

Quelqu'un aurait-il un enregistrement à me conseiller ?

Je pensais à celui-là, mais un peu au pif :
http://www.amazon.fr/Chausson-Trio-Avec ... B000WC8DIM

[FredM]

Bonne pioche Bigbroz. Très bon disque, tu peux foncer. J'ai aussi la version du Trio Wanderer chez HM qui est aussi bonne (et a le mérite de se trouver à 4€ sur Amazon, beaucoup moins cher que le Trio Chausson.. après c'est question de goûts, les deux se valent, mais les Wanderer ont leur réputation de fighter et le trio de Chausson est quand même hachement subtil, donc...)

[SDG]

Nevill Mariner

Superbe disque merci

[Bigbroz]

Bonne pioche Bigbroz. Très bon disque, tu peux foncer. J'ai aussi la version du Trio Wanderer chez HM qui est aussi bonne (et a le mérite de se trouver à 4€ sur Amazon, beaucoup moins cher que le Trio Chausson.. après c'est question de goûts, les deux se valent, mais les Wanderer ont leur réputation de fighter et le trio de Chausson est quand même hachement subtil, donc...)

J'ai finalement retenu le Trio Chausson.
on verra si c'est aussi bien que ce que j'ai entendu !
merci de tes conseils FredM !

[FredM]

Nevill Mariner

Superbe disque merci

Oui, un disque de légende qui mérite sa renommée: programme super bien pensé, interprétation stratosphérique et enregistrement extra, ce qui ne gâche rien. Tu m'as donné envie de le ré écouter!

[FredM]

Hello ,

Ayant fait cette nuit une écoute qui m'a profondément marquée de la Saint Jean de Bach (que je place au dessus de la Saint Mathieu, disons qu'elle me touche beaucoup mais alors beaucoup beaucoup plus), je me demandais de qui étaient les textes des deux Passions.

Sont-ils juste tirés de la Bible (me semble pas), et sinon, qui les a écrits, Bach Lui-Même? Ca peut pas être Lorenzo Da Ponte sinon il y aurait eu de la femme un peu chaude et des fantaisies genre Jésus qui descend de la croix pour une petite 1664 bien fraîche vite vu tant il est vrai que se cramer en plein cagnard dans le désert avec des clous plantés dans les poignets et les panards ça donne soif. Non, les textes doivent être pondus par de joyeux drilles qui n'étaient pas les derniers à déconner genre Martin Luther (on dit qu'une fois il aurait souri suite à un jeu de mot pastoral d'une bonne sœur qui avait fait sans s'en apercevoir une rime "DaB ist gut daB Vermouth Elmuth").

Des quatre Évangélistes, dans le Nouveau Testament, je crois que ce n'est un secret pour personne que Jean était quand même bien mais alors bien bien.... barré. Chhhhhhhhut. Bah oui, ses trois copains ont pas vu comme lui les pains se multiplier, n'ont pas vu Lazare sortir de son suaire après une joyeuse putréfaction de quelques jours comme la décrit Jean si élégamment, n'ont bu que de l'eau et jamais elle ne fut sous leurs yeux changée en gros rouge qui tâche "La Cuvée de Pilate". Pis il était marrant à parler de lui à la troisième personne du singulier. Idem pour son Apocalypse... juste avant de l'écrire il avait dû fumer trois bedeaux gros ça comme, puis sniffer deux rails de coke avant de finir la boite de mét. Et dans le texte de la Passion selon Saint Jean on ressent bien ces accents volontiers "soulignés", je suis sérieux là, c'est très puissant. D'où ma question "à qui doit on ce texte"? Voix Michel Drucker (je m'en lasse pô): "SDG, si tu nous lis. SDG, formidable SDG!, l'intégrale enregistrée des Cantates sacrées par la fanfare de Mourmansk et les petits chanteurs à la faucille, formidable! Il l'a SDG, formidable! SDG, à Pâques, formidable! tout nu place de la Concorde à trainer une croix de 3 mètres en chêne massif, formidable SDG! Et puis la galette des rois de SDG, formidable! avec des petits bouts de reliques de Saints dedans pour faire la fève, formidable SDG! Il a fait des enfant à Gilles Cantagrel, formidable l'amour! Superbes leurs enfants! Formidables! Y parlent Allemand à 1 an".

[melomane]

heuuu.. tu carbure à quoi Fred ?...
"Vous aimez les chiens Guy ?... Gnifique !"

[FredM]

heuuu.. tu carbure à quoi Fred ?...

Gnifique! Je carbure juste à un texte magnifique pour le coup. Y'a bien Wiki mais j'aime bien l'idée de réponses des collègues du fofo avant

[SDG]

zut le Fred a pété un boulon

le seul librettiste officiel connu de Bach etait Picander

il a ecrit les air de la saint matthieu. Pas d'auteur attitré pour la Saint-Jean, il s'agit d'une compilation, mais une grande partie du texte est d'un certain Brockes et Heinrich Postel.

le texte de l' évangéliste est bien sur celui...de l'évangile!

les chorals proviennent de différents poètes luthériens, tous identifiables par les fidèles a l'époque

Il n'est pas facile de s'y retrouver car il existe au moins qutre version de cette oeuvre extraordinaire

Quelle version as tu écouté ??

[FredM]

Et bien merci SDG. C'est concis donc je peux retenir, et j'ai des choses à taper sous Google pour ma culture personnelle. Farpait.

Pour répondre à ta question la version qui m'a tant marqué est celle d'Harnoncourt en 1993 chez Teldec. Je pense qu'en plus d'une interprétation très belle j'étais "open" pour recevoir la musique et le texte. N'étant pas un grand connaisseur de la musique baroque (je me soigne depuis des décennies, si si, mais même si j'adore ce n'est pas forcément là où je suis le plus à l'aise) je n'avais simplement jamais pris la peine d'écouter la Saint Jean avec le texte sous les yeux. Je l'ai trouvé vraiment "fulgurant", ce texte. Comparé à la Saint Matthieu, qui a déjà un très beau livret, la Saint Jean est plus "rentre dedans" (désolé pour la trivialité), le texte plus concis et percutant en somme.

Jusqu'à il y a quelques mois je ne connaissais que la version anecdotique de L. Güttler. J'ai senti ses limites bien sûr mais jusque là je n'écoutais que cette version. Par flemme et confort.

Depuis une cure de jouvence, proscrite notamment par Pascal et toi, j'ai plusieurs versions phares que j'aime toutes pour des raisons différentes:

- Schreier: belle articulation de l'orchestre et des chanteurs
- Harnoncourt (version 1993 Teledec): pour moi le plus proche de l'esprit du texte, cela "élève"
- Gardiner version 2 en live en 2003: la plus homogène et équilibrée
- Koopman, tout est dit en 20 secondes au bout du troisième "Herr!". Il ne jette pas à nos oreilles une énergie dramatique et une dramaturgique folle (confère Harnoncourt, difficilement atteignable) mais c'est d'entrée de jeu une plainte, les pleurs qui accompagnent les proches de Jésus sous la croix... c'est très très fort je trouve... ces "Herr" qui pleurent doucement en mourant sur la troisième répétition du "Herr". C'est totalement "No futur - game is over".
- Kuijken: commandé il y a 4 mois, toujours pas débité car pas encore dispo. Ce que j'ai pu en entendre sur youtube est très bien.

[SDG]

En effet la saint jean est d'une beauté brute et directe. Le fait qu'elle ait été pas mal remaniée montre que Bach a expérimenté pas mal avec elle. La saint Matthieu est plus parfaite mais moins marquante je trouve en terme de pure intensité. Bof allez disons le clairement, la saint Matthieu est un peu chiante sur les bords...La saint Jean c'est autre chose, rien que le premier choeur normalement fait un effet boeuf...

Le livret est tres beau et théâtral, et ca me permet de faire remarquer que les textes des cantates sont souvent aussi très importants pour saisir la beauté de l'œuvre. Texte et musiques sont indissociables, bah en fait c'est comme pour l'opéra, on peut écouter une cantate sans rien connaître du livret, mais on perd souvent beaucoup de chose.

Une autre raison de l'importance des textes dans la musique sacrée de Bach : ils sont parfois les seuls vestiges d'œuvre perdues. C'est par exemple grâce au texte qu'on sait que la passion selon saint Marc était vraisemblablement une parodie (pas au sens péjoratif!) d'une autre d'œuvre de Bach. La quasi totalité des "reconstructions" d'oeuvres de Bach a été rendu possible par les textes.

Pour les interprétations je n'ai pas souvenir d'avoir entendu Koopman mais ton commentaire ne m'étonne pas, il est souvent un peu "too much" dans cette musique. De toute façon avec ceux que tu as cités il y largement de quoi voir venir. Les nouvelles versions apportent quelques nouveautés issues de recherches musicologiques (intéressantes, mais toujours sujettes à caution tant l'oeuvre est mouvante), mais rien de bien fondamental. Pour ceux qui cherchent néanmoins les trois versions les plus "en pointe" sur le plan de la recherche :

Monica huggett et le Portland Baroque Orchestra
John Butt et le Dunedin consort (Linn)
Richard Egarr, Academy of ancient music (AAM)

a+

[FredM]

OK SDG, j'écouterai l'une ou l'autre de ces versions récentes et documentées. En effet, Wiki montre à quel point cette œuvre a été retravaillée sans cesse. Cela ne ressemble d'ailleurs pas forcement à Bach. Je pense qu'il était si occupé qu'à moins d'avoir vraiment beaucoup de choses nouvelles à dire il n'a pas souvent repris une œuvre (Bach est un peu, à ce niveau, l'opposé de Bruckner, qui remettait sans cesse l'ouvrage sur le métier).

Pour Koopman, il est vrai qu'il en fait un peu trop parfois, et je ne suis pas un grand fan (sauf parfois au(x) clavier(s) - surtout à l'orgue). Cependant, même si sa vision de la Saint Jean est comme tu le soulignes un poil "too much", j'y trouve une ferveur peu commune, et j'ai la sensation caricaturale qu'elle rendrait chrétien n'importe quel impie ou mécréant . Il y a ici un poids religieux énorme chez Koopman, et je pense que ce n'est donc pas une version facile à écouter "à tous moments", mais qu'elle offre à l'auditeur une raison de se replonger dans des questionnements sur l'importance de la religion chez papa Bach, et donc de replacer l'œuvre dans son contexte (on oublie """vite""" (moi du moins) à quel point lors de ces époques mine de rien assez anciennes la religion était le mode de pensée dominant "des masses"). Bon, Koopman est pardonné, car il ne tombe pas dans une certaine forme de romantisme, tendance de pas mal de versions mine de rien (dont Gardiner, très beau, mais peut être un petit poil opératique).

Cela m'amène naturellement à poser une autre question que je souhaite poser depuis quelques temps, mais le sujet est différent, donc post suivant.

[FredM]

,

Je sais que ma demande exige réflexion et temps, mais je serais ravi que quelques personnes me répondent.

J'ai trois versions de l'intégrale des cantates sacrées de Bach. Harnoncourt/Leonhardt - Gardiner - Suzuki.

Je l'avoue, Harnoncourt/Leonhardt a rejoint la CDThèque de Mère. Par contre je me régale avec les cantates Made In Japan et celles Made In Great Britain, à tel point que souvent j'écoute une cantate par Gardiner et je mets juste derrière Suzuki pour comparer les deux. Je ne suis pas assez connaisseur pour préférer l'une ou l'autre, les deux me comblent. Je les trouve 'hachement modernes dans leur visions chez ces deux chefs.

Question: pourriez-vous SVP m'indiquer les cantates que vous préférez, celles que vous conseilleriez. Et en nombre (il y en a tellement). Je vais éviter de vous orienter sur mes goûts en vous citant "mes cantates à moué", pas plus de 5 ou 6 d'ailleurs. Faudrait que je passe à autre chose.

Merci de vos éventuels retours. J'écouterai avec les textes.

[SDG]

C'est quand même sacrément de répondre, vu le nombre, la diversité...

Si on excepte les cantates les plus connues, genre BWV, 4, 106, 80, 21, 82, 167, 110, 140, etc. (désolé j'ai bien conscience que c'est du chinois si on ne connait pas...), je ferais une écoute de : 1, 5, 7, 11, 34, 40, 78, 88, 95, 130, 162, 196, 198, parmi celles qui me viennent facilement à l'esprit. Mais c'est sympa de se perdre dans les méandres des cantates.

[zorglub007]

Bonsoir,

Personnellement, j'aime beaucoup, beaucoup, beaucoup les cantates 103, 104 , 105 et ........... 106 de l'intégrale Harnoncourt et Leonhart, seul disque à avoir été récompensé par un Diapason d'or à sa sortie. Certainement un des meilleurs de l'intégrale fort inégale !