Numérisation et Hifi

[troubadour]

sinon y a Naim qui sort ça :

http://forums.naim-audio.com/eve/forums ... 7042958317

[GFantasio]

Encore qu'à DAC équivalent, j'ai l'impression que la différence devient difficile à percevoir.

En pratique, je pense que sur la partie transport, en comparant le CD audio et le fichier numérique, toutes choses égales par ailleurs
- soit il n'y a pas de différence de qualité audible
- soit la différence est à l'avantage du fichier numérique

Lorsqu'il n'y a pas de différence, ça peut tout simplement être parce que la suite de la chaîne DAC, ampli, enceintes n'est pas de qualité suffisante pour entendre la différence.
...

Précisément, c'est là où je ne suis pas du tout d'accord : si le lecteur du fichier numérique génère un signal électrique de qualité médiocre, ce sera tout à fait mauvais, quelle que soit la qualité des éléments en aval, du DAC aux enceintes.

Shit In => Shit Out.

Or il y a mille et une raisons pour que le lecteur à partir d'un disque dur génère au moins autant de parasites qu'une mécanique de CD. Les composants digitaux et autres micro processeurs génèrent leur propre lot de bruit qui est loin d'être évident à éliminer. En revanche, le spectre de bruit et de modulation du jitter ne sera peut-être pas le même, mais de toutes façons audible et nuisible.

Les problèmes restent fondamentalement les mêmes quelle que soit la nature de la source : lecteur de CD ou fichier numérique.

En terme de qualité, je ne vois aucune raison de conserver le CD.
C'est pareil ou mieux en fichier numérique (si la suite de la chaine DAC ampli enceintes est équivalente, bien évidemment).
En terme de confort, de place et de manipulation, le CD est KO.
En terme de fiabilité et de sauvegarde, la facilité de copie ou de conversion des fichiers numériques met aussi le CD KO.
Par contre en terme de goût personnel, d'envie de toucher l'objet, etc ..., les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.

En ce qui me concerne, maintenant, j'achète toujours la musique sur CD, mais je la numérise immédiatement, et ensuite le CD rejoint les autres à la cave.
C'est vrai que j'ai attendu de voir une squeezebox en vrai à la Fnac, avant de décider que je ne trouvais moche ou artisanal, et de l'acheter.

C'est sûr que c'est beaucoup plus pratique, mais on perd néanmoins le contact physique avec la pochette, que je regrettais déjà lors du pasage du vynil au CD.

[nb]

Encore qu'à DAC équivalent, j'ai l'impression que la différence devient difficile à percevoir.

En pratique, je pense que sur la partie transport, en comparant le CD audio et le fichier numérique, toutes choses égales par ailleurs
- soit il n'y a pas de différence de qualité audible
- soit la différence est à l'avantage du fichier numérique

Lorsqu'il n'y a pas de différence, ça peut tout simplement être parce que la suite de la chaîne DAC, ampli, enceintes n'est pas de qualité suffisante pour entendre la différence.
...

Précisément, c'est là où je ne suis pas du tout d'accord : si le lecteur du fichier numérique génère un signal électrique de qualité médiocre, ce sera tout à fait mauvais, quelle que soit la qualité des éléments en aval, du DAC aux enceintes.

Shit In => Shit Out.

Or il y a mille et une raisons pour que le lecteur à partir d'un disque dur génère au moins autant de parasites qu'une mécanique de CD. Les composants digitaux et autres micro processeurs génèrent leur propre lot de bruit qui est loin d'être évident à éliminer. En revanche, le spectre de bruit et de modulation du jitter ne sera peut-être pas le même, mais de toutes façons audible et nuisible.

Les problèmes restent fondamentalement les mêmes quelle que soit la nature de la source : lecteur de CD ou fichier numérique.

Je pense que nous sommes d'accord si tu n'oublies pas de lire que j'ai écrit "toutes choses égales par ailleurs".
En particulier à qualité d'alimentation, d'électronique et de connexions comparables.

La seule chose que tu élimines de facto avec les fichiers numériques ce sont les problèmes dus à la mécanique qui sont réels et indéniables.

Si tu prends un lecteur de fichiers numériques basé sur une electronique et des connexions pourries, comparé à un CDX2, je pense que le CDX2 sera nettement supérieur.

Je t"engage à tester les sorties numériques d'une squeezebox 3 (l'objet ne coûte même pas 300 euros) qui sont déjà à priori très bonnes, ou encore mieux, les sorties numériques d'un transporter dont l'alim l'électronique et les connexions sont largement supérieures.

[CAMEO172]

j'aimrai comprendre vraiment comment ça marche. car je ne suis pas sûr d'avoir cu ce produit là :
http://www.homemedia.fr/tests-guides/47 ... iFi-3.html

celui que j'ai vu à la même nom mais est de logitech.


Si j'ai bien compris, il va prendre les fichiers sur l'ordinateur ?

Celui que j'ai vu et essayé face au CDX2 avait son propre disque dur. lors de l'essai, intuitivement, on avait pas réussi à ajouter des fichiers à ce disque dur et pas réussi à écouter ce que l'on venait de convertir en wav. mais c'est un détail, simple question d'habitude même s'il est dommage de ne pas réussir du premier coup sans se poser de question.
Le navigation dans le disque dur était catastrophique de mon point de vue, horriblement long de trouver le Cd ou l'artiste recherché.


celui en lien semble aller tout chercher dans l'ordinateur et le proposer à distance. c'est un peu l'aboutissement de ce que proposait Apple il y a déjà plus de 3 ans avec le moyen d'envoye rle son en Wifi sur une borne branché à un ampli ou à un DAC. Là le pilotage est direct de la borne et il y a un affichage. A la limite je préfère la philosophie d'Apple en pilotant alors les fichiers avec Itunes et un Mac portable où là on profite de la puissance d'itunes, de ses lectures intelligentes et de ses tris ultra rapide.



Pour les questions de qualité, la Squeezebox sur DAC Supernait avec câble sympa numérique ne vaut pas un CDX2 avec Hiline en Din sur le Supernait.
Il manquait pas grand chose, seulement l'émotion et une profondeur des timbres.

je ne sais pas si cette écoute est significative.. de toute façon je ne suis pas le bon public car pas intéressé. Les fichiers c'est en MP3 pour mes Ipod et c'est pour une autre type d'écoute que celle plaisir et émotive que je réserve à la platine Cd.

[nb]

La squeezebox et le transporter sont des produits de slimdevices
http://www.slimdevices.com/
La société a été récemment (l'an dernier je crois) acquise par Logitech qui distribue les produits en Europe.
Il y a bien le logo logitech sur ma squeezebox.
Une nouvelle squeezebox, la squeezebox duet vient de sortir, mais pour mon utilisation la squeezebox 3 toujours en vente convient mieux.
Les différentes générations de produits sont là.
http://mwiki.slimdevices.com/index.php/ ... Comparison

Je ne sais pas ce que tu as testé comme produit.
A ma connaissance, aucun produit de slimdevices n'a de disque dur interne qui stocke les fichiers, seulement de la RAM pour bufferiser les fichiers reçus qui sont décodés en natif.
Ils se connectent par wifi ou câble ethernet
- soit sur un logiciel serveur , le squeezecenter (qui peut tourner sur un vieux PC à la cave), qui envoie les fichiers numériques
- soit sur Internet pour récupérer des radios ou des services de musique en ligne (ou se connecter à un squeezecenter distant).

L'intérêt est que ces lecteurs sont complètement dissocié du serveur de fichier.
Le serveur est un logiciel libre en constante amélioration avec une importe communauté très active qui fournit une foule de plugins.
La liaison est une liaison réseau, largement plus fiable, souple, et transparente que l'usb.
Les DAC intégrés sont à priori de tout à fait correct à très bons.
Les sorties numériques sont à priori de tout à fait correctes à excellentes.
L'inconvénient, c'est qu'il faut quand même un PC ou un NAS pour faire tourner le Squeezecenter (le logiciel serveur), à moins de se limiter aux radios ou services en ligne.

Je sais qu'on peut accéder aux fichiers de itunes, mais je ne sais pas trop comment ça marche.

Dans les tests que tu as fait, est ce que le CDX2 sortait en numérique sur le DAC du supernait, ou est ce que tu utilisais le DAC du CDX2 ?
Si tu es sur le DAC du CDX2, à mon avis l'essentiel de la différence que tu as entendu provient de la différence entre les 2 DAC.

En tout cas ce qui m'intéresse dans ton test, c'est que dans tous les cas, la partie transport d'une squeezebox à 300 euros n'est pas ridicule par rapport à celle d'un CDX2 à près de 5000 euros.
Ca confirme ce que je pense.

[CAMEO172]

La squeezebox et le transporter sont des produits de slimdevices
http://www.slimdevices.com/
La société a été récemment (l'an dernier je crois) acquise par Logitech qui distribue les produits en Europe.
Il y a bien le logo logitech sur ma squeezebox.
Une nouvelle squeezebox, la squeezebox duet vient de sortir, mais pour mon utilisation la squeezebox 3 toujours en vente convient mieux.
Les différentes générations de produits sont là.
http://mwiki.slimdevices.com/index.php/ ... Comparison

Je ne sais pas ce que tu as testé comme produit.
A ma connaissance, aucun produit de slimdevices n'a de disque dur interne qui stocke les fichiers, seulement de la RAM pour bufferiser les fichiers reçus qui sont décodés en natif.
Ils se connectent par wifi ou câble ethernet
- soit sur un logiciel serveur , le squeezecenter (qui peut tourner sur un vieux PC à la cave), qui envoie les fichiers numériques
- soit sur Internet pour récupérer des radios ou des services de musique en ligne (ou se connecter à un squeezecenter distant).

L'intérêt est que ces lecteurs sont complètement dissocié du serveur de fichier.
Le serveur est un logiciel libre en constante amélioration avec une importe communauté très active qui fournit une foule de plugins.
La liaison est une liaison réseau, largement plus fiable, souple, et transparente que l'usb.
Les DAC intégrés sont à priori de tout à fait correct à très bons.
Les sorties numériques sont à priori de tout à fait correctes à excellentes.
L'inconvénient, c'est qu'il faut quand même un PC ou un NAS pour faire tourner le Squeezecenter (le logiciel serveur), à moins de se limiter aux radios ou services en ligne.

Je sais qu'on peut accéder aux fichiers de itunes, mais je ne sais pas trop comment ça marche.

Dans les tests que tu as fait, est ce que le CDX2 sortait en numérique sur le DAC du supernait, ou est ce que tu utilisais le DAC du CDX2 ?
Si tu es sur le DAC du CDX2, à mon avis l'essentiel de la différence que tu as entendu provient de la différence entre les 2 DAC.

En tout cas ce qui m'intéresse dans ton test, c'est que dans tous les cas, la partie transport d'une squeezebox à 300 euros n'est pas ridicule par rapport à celle d'un CDX2 à près de 5000 euros.
Ca confirme ce que je pense.

maintenant que tu le dis, c'était un NAS qui était derrière..ça se précise dans mon esprit, je vois bien les différents composant et le câble ethernet dans un coin.

je ne vois pas comment tu tires tes conclusions.. je le répète, l'une des écoutes était quelconque, l'autre quand même bien plus intéressante pour ma sensibilité auditive. De là à dire qu'il faut en effet un CDX2 pour que je prenne mon pieds, je ne le dirais pas, pas plus que je dirais la box est de la merdouille en boîte.



Et ma dernière écoute de ce système a été sur des Dynaudio active et sincèrement je n'ai pas eu la moindre seconde de plaisir. Je n'incrime pas la partie lecteur ni la partie enceinte, je constate juste.

[nb]

je ne vois pas comment tu tires tes conclusions.. je le répète, l'une des écoutes était quelconque, l'autre quand même bien plus intéressante pour ma sensibilité auditive. De là à dire qu'il faut en effet un CDX2 pour que je prenne mon pieds, je ne le dirais pas, pas plus que je dirais la box est de la merdouille en boîte.

Disons que je n'ai pas de certitudes définitives.
Simplement de très fortes présomptions.
En tout état de cause, je ne veux plus m'embêter avec les CD, et je pense que passer au fichiers numériques ne fait aucune concession à la qualité.
De nombreux témoignages le confirment.
Beaucoup le suggèrent.
Aucun ne le contredit.
Dans un message précédent tu disais textuellement
"j'avais trouvé l'écoute du serveur sans timbre, sans profondeur mais à peine plus avec le CDX2. "
Maintenant tu dis
"l'une des écoutes était quelconque, l'autre quand même bien plus intéressante pour ma sensibilité auditive"
Ce que je comprends c'est que tu apprécies particulièrement la musique du CDX2, sans doute plus que celle provenant du DAC du supernait, et que tout cela est parfaitement compatible avec la supposition que la partie transport d'une squeezebox est comparable à celle d'un CDX2.
En tout cas tu n'a pas l'air de comparer un lecteur audio de rêve avec un radio réveil.

Le test vraiment instructif aurait été de d'essayer
- transport Squeezebox + DAC CDX2 vs CDX2 complet
- Transport squeezebox + DAC supernait vs transport CDX2 + DAC supernait

Malheureusement j'ai l'impression que le CDX2 n'a pas d'entrée ni de sortie numérique pour pouvoir tester indépendamment sa partie transport et sa partie DAC

A quand une gamme de DAC Naim, non intégrés dans un ampli ni dans un lecteur audio ?

[Marc]

Petite précision pour nb le cdx2 n'a pas de sortie numérique, de toute façon le convertisseur et l'étage de sortie du cdx2 c'est du très haut de gamme, ça serait idiot de le brancher sur un convertisseur exterieur moins bon.

Le disque dur c'est de la mécanique aussi :lol: En milieu industriel ça casse sans arrêt, au point que pour certaines machines en plus de faire régulièrement des sauvegardes on a un disque dur d'avance avec tout installé dessus, y a plus qu'a faire un échange en cas de panne.
Et quand c'est fait il ne faut pas trop tarder à préparer le suivant. :shock:

[nb]

Petite précision pour nb le cdx2 n'a pas de sortie numérique, de toute façon le convertisseur et l'étage de sortie du cdx2 c'est du très haut de gamme, ça serait idiot de le brancher sur un convertisseur exterieur moins bon.

Le disque dur c'est de la mécanique aussi :lol: En milieu industriel ça casse sans arrêt, au point que pour certaines machines en plus de faire régulièrement des sauvegardes on a un disque dur d'avance avec tout installé dessus, y a plus qu'a faire un échange en cas de panne.
Et quand c'est fait il ne faut pas trop tarder à préparer le suivant. :shock:

Pour les entrées et sorties numériques du CDX2 j'ai vu la doc il n'y en a pas.
N'empêche qu'il y a des DAC qui valent 3 fois le prix d'un CDX2 et que certains considèrent sans doute de meilleure qualité
Et vu la qualité du CDX2 , il ne serait pas idiot d'avoir une entrée numérique pour s'en servir comme DAC.

Le disque dur est forcément mécanique ?
As tu entendu parler de la mémoire flash, celle des clés usb ou du disque dur de l'Eee PC ?
Si tu trouves de la mécanique dans une squeezebox ou un transporter, préviens moi
Blague à part, l'effet de la mécanique d'un disque dur sur la régularité du flux de sortie est totalement négligeable par rapport à celui de la mécanique d'un lecteur optique.

Le disque dur peut tomber en panne ?
oui, et ça arrive même tôt ou tard, c'est pourquoi j'ai au moins une deuxième copie.
Tu as une deuxième copie de tous les CD de ta discothèque ?

[CAMEO172]

Dans un message précédent tu disais textuellement
"j'avais trouvé l'écoute du serveur sans timbre, sans profondeur mais à peine plus avec le CDX2. "
Maintenant tu dis
"l'une des écoutes était quelconque, l'autre quand même bien plus intéressante pour ma sensibilité auditive"
Ce que je comprends c'est que tu apprécies particulièrement la musique du CDX2, sans doute plus que celle provenant du DAC du supernait, et que tout cela est parfaitement compatible avec la supposition que la partie transport d'une squeezebox est comparable à celle d'un CDX2.
En tout cas tu n'a pas l'air de comparer un lecteur audio de rêve avec un radio réveil.

oui je n'ai pas été conquis par mes écoutes car une fois de plus je mets en cause les C2 qui ne sont pas des enceintes qui me plaisent.
C'était en effet à peine mieux avec le CDX2 mais tout au moins suffisamment plus intéressant pour moi.
Je te l'accorde que sur cette écoute je n'aurai pas choisi d'avoir un CDX2 et que je n'aurai pas trouvé justifié le prix du CDX2 vis à vis de la box.

Le même test chez moi serait peut-être différent et en tout cas intéressant car là le CDX2 dépasse mes espérances et le rendu sonore est d'une beauté qui me touche.

[Marc]

Blague à part, l'effet de la mécanique d'un disque dur sur la régularité du flux de sortie est totalement négligeable par rapport à celui de la mécanique d'un lecteur optique.

Le disque dur peut tomber en panne ?
oui, et ça arrive même tôt ou tard, c'est pourquoi j'ai au moins une deuxième copie.
Tu as une deuxième copie de tous les CD de ta discothèque ?

Ben s'il y a du jitter sur la sortie numérique d'un lecteur cd ça ne vient pas de la mécanique, sur un cd audio les données sont gravées avec un codage et entrelacées, donc il y a forcément du traitement numérique pour passer des données qui sont sur le disque aux données qui vont au dac. Je remets le lien qui explique un peu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_com ... rmat_audio
Les disque dur statique je sais que ça existe mais pas avec la taille nécéssaire pour stocker ma discothèque, d'ailleur une mémoire flash ça casse aussi.

[nb]

Blague à part, l'effet de la mécanique d'un disque dur sur la régularité du flux de sortie est totalement négligeable par rapport à celui de la mécanique d'un lecteur optique.

Le disque dur peut tomber en panne ?
oui, et ça arrive même tôt ou tard, c'est pourquoi j'ai au moins une deuxième copie.
Tu as une deuxième copie de tous les CD de ta discothèque ?

Ben s'il y a du jitter sur la sortie numérique d'un lecteur cd ça ne vient pas de la mécanique, sur un cd audio les données sont gravées avec un codage et entrelacées, donc il y a forcément du traitement numérique pour passer des données qui sont sur le disque aux données qui vont au dac. Je remets le lien qui explique un peu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_com ... rmat_audio
Les disque dur statique je sais que ça existe mais pas avec la taille nécéssaire pour stocker ma discothèque, d'ailleur une mémoire flash ça casse aussi.

Il n'y a pas qu'un seul type de jitter, et les causes en sont multiples et variées.
Ton lien décrit la correction basique d'erreur du red book (en particulier le code reed-solomon)
Tu trouveras d'ailleurs plus d'info sur la page wikipedia concernant le standard du "Red Book"
(les pages de wikipedia en anglais sont en général beaucoup plus complètes dans ce domaine).
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_% ... tandard%29

Sur le flux numérique de sortie, il n'y a en pratique pas d'autre problème de quailté que le jitter.

Si cette correction suffisait, toutes les mécaniques et cellules de lecture se vaudraient.
(ce qui est n'est plus si faux que ça, mais quand on te vends un lecteur à X000 euros, on n'a pas envie de te dire que ce sont parfois les mêmes que dans un PC ..., la partie DAC, électronique et connexions, d'accord c'est autre chose)

Il n'y a pas si longtemps, les imperfections mécaniques pouvaient être telles, que la correction dont tu parles pouvait ne plus être suffisante.
Je pense que c'est fini en gros depuis le développement du DVD.
Tous les tests de numérisation que j'ai fait m'ont montré l'inutilité de faire plusieurs passes pour l'extraction audio sur un ordinateur portable récent et un CD en bon état.
En fait je suis d'accord avec toi pour dire que les problèmes mécaniques de lecture de CD audio sont aujourd'hui quasi inexistants, tant que la mécanique du lecteur ne tombe pas en panne (ce qui n'est ni rare, ni indolore financièrement).
Mais il y en a encore moins avec un disque dur, donc aucune perte à abandonner le CD.
En plus, comme le décodage du fichier numérique est fait dans le lecteur numérique avec plusieurs dizaines de secondes de buffering, j'imagine mal comment le matériel, la qualité ou même l'électronique du serveur disque dur + PC peuvent avoir la moindre influence si le PC est à la cave ...
Su tu as une idée de la manière les problèmes pourraient se transmettre à travers la liaison ethernet ou wifi, ça m'intéresse

Pour stocker ta discothèque, TOUS les supports cassent un jour ou l'autre.
Le CD y compris, je l'ai vérifié.
Pour moi, on ne peut plus faire l'économie d'une duplication de sa discothèque.
Je te laisse regraver tous tes CD un par un, pendant que je duplique mon disque dur

[Marc]

Pour l'instant je me contente de garder mes cd en bon état. Pour la mécanique c'est vrai et faux à la fois il y a eu des mécaniques vraiment merdiques à un moment mais il y a eu de très bonnes mécaniques, les toutes premières philips des années 80 étaient très bonnes.

[nb]

Pour l'instant je me contente de garder mes cd en bon état.

Je ne sais pas si tu as une recette miracle pour ça.
J'ai un cd irrécupérable alors que je ne l'ai écouté que de rares fois dans les semaines qui ont suivi l'achat, et pas depuis plus de 10 ans.
Je ne m'en serais pas rendu compte si je n'avais pas numérisé toute ma discothèque.
Visiblement, même parfaitement stocké et jamais manipulé, le support peut vieillir.
Si l'unité de temps est la dizaine d'année, comme le support CD n'a qu' environ 25 ans, je préfère ne pas prendre de risques.

[CAMEO172]

je comprends tout à fait ton point de vue et tes raisons techniques, pratique et qualité.



mais



le jour où je passe en dématérialisé le constat sera simple : je ne prendrais plus de plaisir à l'écoute.