Questions générales musique classique et apparentée...

[melomane]

Sorry je ne raffole pas du tout de ta vidéo de S. Ross.

Tu es déjà plus nuancé, passant de « nous défoncer les oreilles avec ses clavecins hyper verts aussi secs et acides qu'un vin blanc jeune et raté. » à “je ne raffole pas". C'est déjà un progrés Mais du coup ou se situe ton jugement à présent ? Est-ce peu raffolant ou jeune et raté ?

Mais encore une fois je pense que Scarlatti "mérite un piano".

Très surprenante remarque, pour moi à la limite du manque de respect pour l'auteur. La transcription ne deviendrait-elle pas là une forme de sauvetage pour une œuvre qui ne te plait pas? Scarlatti ne l'a pas écrite pour le piano. Beethoven mérite t il le clavecin ?...
Je pense que je me trompe, mais à te lire j'ai réellement l'impression que tu n'aime ni Scarlatti, ni le clavecin, encore moins que Ross.

[groucho78]

+1 ce Zhu Xiao Mei est magnifique! ....

+ 1 (=2) pour Zhu Xiao Mei !!

[FredM]

Sorry je ne raffole pas du tout de ta vidéo de S. Ross.

Tu es déjà plus nuancé, passant de « nous défoncer les oreilles avec ses clavecins hyper verts aussi secs et acides qu'un vin blanc jeune et raté. » à “je ne raffole pas" (...) Mais du coup ou se situe ton jugement à présent ?

Mélo, tu as eu la gentillesse de me partager une vidéo que tu aimes, qui te touche, et ca m'a touché, donc je n'allais pas te répondre avec tranchant! Quand quelqu'un est sympa avec vous il faut lui rendre la pareille d'où ma réponse nuancée. Mais puisque tu insistes sur le fond de ma pensée, oui je trouve cela "vert" et déplaisant.

Mais encore une fois je pense que Scarlatti "mérite un piano".

Très surprenante remarque, pour moi à la limite du manque de respect pour l'auteur. (...) Scarlatti ne l'a pas écrite pour le piano.

Manque de respect pour Scarlatti!!!! Dis ça à mes enfants qui n'en peuvent plus de m'entendre m'échiner à bosser certaines de ses sonates. Bah dis donc, heureusement que je suis de bonne humeur, pasque là Donc je m'explique: pour moi oui et je l'assume parfaitement le piano est hiérarchiquement parlant bien au dessus du clavecin, et c'est pourquoi, vénérant Scarlatti, je lui souhaite des interprétations au piano. Mon avis n'engageant que moi et ayant le droit à la subjectivité, comme tout un chacun, je revendique cela sans problèmes. Ca ne m'empêche pas d'adorer par exemple les Scarlatti de Jean Rondeau (entre autre).

Je pense que je me trompe, mais à te lire j'ai réellement l'impression que tu n'aime (...) ni le clavecin, encore moins que Ross.

Bien vu, tu te trompes. J'aime le clavecin et j'en écoute pas mal, mais je préfère quand même la piano pour tout, et oui même dans Couperin et Rameau (j'adore au clavecin) je prends bien plus mon pied lors d'écoutes au piano. Mais en mélomane furieux j'écoute quand même de tout avec plaisir. Quant à Scott Ross bien sûr je n'ai rien contre lui (il faut toujours respecter les musiciens accomplis) mais j'ai du mal avec les défricheurs au clavecin (je pense à Gustav Léhonardt tout comme à Ross): d'une part leurs instruments sonnaient souvent très mal (de ce point de vue je donne le pompon à G Léhonardt et même à Bob Christie) et me défoncent par conséquent les oreilles et d'autre part ils avaient des partis pris qui pour moi étaient trop radicaux, vomissant souvent les interprétations "non historiquement informées" (comme on les a appelées plus tard), si bien que leurs ornementations, par exemple, me semblent parfois largement outrancières.

[thierry931]

Fred et Fred,
mais comment faites-vous pour savoir que " les clavecins hyper verts aussi secs et acides qu'un vin blanc jeune et raté " viennent des instruments avec leurs enregistrements ou de la qualité de reproduction du système ?

Parce que le clavecin est sans doute très difficile à reproduire et est impitoyable pour un système, ce n'est pas rare d'avoir un son acide et agressif pour les oreilles avec cet instrument.

On peut aussi très bien avoir un son "vert" d'un l'instrument sans pour autant qu'il soit agressif pour les oreilles, tout dépend de la qualité de résolution du système.
Enfin je ne veux pas toujours ramener la faute des écoutes "désagéables" aux systèmes mais c'est pourtant ce que je pense en général.

[jjlv358]

Hello à tous,
A vous lire, j'ai écouté la variation de Golberg jouée par Keith Jarret, (version partagée, aux partageurs), et celle jouée par Zhu Xiao-Mei que je viens d'acquérir chez la buz, suite à l'avis de Philippe.
Pour un musicien de Jazz qu'est le Keith, il me semble très respectueux du style Bach, le clavecin par contre, sort des notes très précises et bien arrêtées, contrairement au piano de Zhu, elle aussi est excellente. On ressent bien la délicatesse des doigts féminins.
Les aigus me paraissent plus élevés sur le clavecin ; J-S Bach n'aurait-il interprété ses œuvres que sur clavecin ? , j'me suis donc penché sur le net pour savoir; JS Bach est né en 1685, décédé en 1750 (pas mal pour cette époque), le piano est né vers 1709 avec des débuts difficiles, et conception différente, cordes frappées pour le piano et pincées pour le clavecin ;donc si je comprends, quand on frappe sur une tige de piano, celle-ci vibre, le son se prolonge, sur le clavecin, si on la pince (aie), c'est net, c'est comme si on te pince, tu réponds par une baffe, c'est net aussi . Bach a dû tarder à jouer au piano, préférant le clavecin.
Bon je déc..ne un peu, je n'y connais rien en musique.
En résumé, le son du clavecin me fatigue quelque peu, mais il me parait plus adapté au style Bach, ce n'est que mon humble avis.
désolé d'avoir quelque peu dérapé sur les sujets.

[melomane]

Fred et Fred,
mais comment faites-vous pour savoir que " les clavecins hyper verts aussi secs et acides qu'un vin blanc jeune et raté " viennent des instruments avec leurs enregistrements ou de la qualité de reproduction du système ?

Ha mais moi le vin je le bois je ne l'écoute pas ! Cette assertion de Fred (et non de moi) fait pourtant sens, comme la tienne d'ailleurs. Au delà de la capacité à enregistrer fidèlement et la fidélité de la reproduction toute relative dues aux imperfections des machines, chaque instrument, surtout ancien, de par sa facture et son histoire (et son interprète) produit un son facilement distinguable d'un autre, c'est évident. Le résultat à l'écoute est bien sure le mélange de ces deux imperfections ; les instruments et leur reproduction sonore. (Et pour Fred, les troisième facteur aggravant étant S. Ross )
Pour résumer, bien que n'étant pas d'accord avec Fred sur la source (S.Ross) ni sur la qualité intrinsèque de l’instrument (que je ne trouve aucunement vert et acide ici), et qui sont tout deux des ressentis personnels, je pense que la reproduction sonore aussi "pourrite" soit elle (comme ici, sur ce lien ioutube) ne sera jamais assez pauvre en fin de compte pour rendre un bon clavecin mauvais ; ça dégrade certe mais pass tant que ça (je sais pas si ce que je raconte est compréhensible).
Je cite toujours mon exemple des Baricades Mystérieuses, réunis dans une sorte de " compil' ", jouées par Blandine Verlet sur plusieurs clavecins (ce qui dénature un peu la suite de pièces, entre parenthèses) mais qui permet de bien sentir la différence d'un clavier à l'autre : certes les enregistrements sont techniquement non similaires mais ont distingue bien que certains clavecins se rapprochent plus de la casserole que d'autre chose. Il serait d'ailleurs intéressant Fred, que, débarrassé du facteur gênant (S.Ross) tu jettes une oreille à cet enregistrement, et que tu me dise ton ressentis sur les différents instruments, je serais curieux de savoir si là aussi tu trouverais du "hyper verts aussi secs et acides qu'un vin blanc jeune et raté", car moi, j'en retrouve.

[thierry931]

Je me demande si tu as bien lu mon message.
Parce qu'en partie nous pensons la même chose : même si un enregistrement est imparfait on peut très bien en apprécier l'interprétation et avoir beaucoup d'émotions.

Par contre, je voulais surtout attirer l'attention sur la qualité du système.
Je comprend ce que tu dis et je ne suis pas de cet avis :

je pense que la reproduction sonore aussi "pourrite" soit elle (comme ici, sur ce lien ioutube) ne sera jamais assez pauvre en fin de compte pour rendre un bon clavecin mauvais ;  ça dégrade certe mais pass tant que ça (je sais pas si ce que je raconte est compréhensible).

Je te rappelle que tu as un système THDG et peut-être que tu as oublié ce qu'est un système qui aggresse les tympans sur certains disques, comme par exemple le clavecin.
Ton système est probablement performant et bien mis au point pour ne pas t'agresser les tympans.
Mais ton exemple de ioutub avec un son médiocre ne me semble pas réaliste. On ne peut pas comparer un système HiFi de puissance élevée et des smartphone, tablette, ordinateur, autoradio ou radio qui ne vrilleront pas à ce point les oreilles, par leurs faibles puissances. A mon avis un système qui te vrille les tympans est surtout un système HiFi (de salon) qui amplifie les défauts de l'installation qui deviennent très audibles et gênants, rien en rapport avec la qualité bonne ou mauvaise de l'enregistrement.

Voilà ce que je voulais différencier : l'instrument ou la qualité de l'enregistrement ne sont pas forcément la cause du ressenti d'un clavecin "hyper vert" (qui casse les oreilles) mais ce serait plutôt le système HiFi le responsable.

[FredM]

je pense que la reproduction sonore aussi "pourrite" soit elle (comme ici, sur ce lien ioutube) ne sera jamais assez pauvre en fin de compte pour rendre un bon clavecin mauvais ; ça dégrade certe mais pass tant que ça

+1, c'est tellement, tellement, tellement vrai!

Désolé Tite mais tu donnes l'exemple de l'auto radio entre autre. J'ai un auto radio correct basique, et déjà ça suffit bien pour se rendre compte si on aime ou pas l'instrument, l'enregistrement. Ca m'est arrivé des tas de fois. Idem pour youtube sur mon PC avec des enceintes à 50€, on se rend tout à fait compte, pas besoin d'une chaine haut de gamme. En tout cas je ne comprends absolument pas ce que tu dis, je veux dire tout le monde n'a pas un système THDG ou très bien optimisé mais quelque soit notre matos Naim c'est d'emblée bien bien assez bon pour avoir un son au top, ou à défaut d'être au top bien suffisant pour juger l'enregistrement et les instruments. OK plus tu montes en gamme plus c'est fabuleux et on recherche tous ca sinon on ne serait pas sur ce forum mais nos systèmes hi fi onéreux permettent d'aller chercher la finesse de l'enregistrement et surtout d'en donner toute l'émotion, ce qui transcende nos écoutes et nous envoie dans la galaxie, mais une petite chaine Naim en occas enceintes comprises à 2 3000€ (ce qu'on a à peu près tous au grand minimum) ça rend bien assez justice à l'enregistrement pour se faire une idée précise.

[FredM]

désolé d'avoir quelque peu dérapé sur les sujets.

aussi non mais ici ce fil c'est pour se lâcher justement! Enfin je crois, du moins il a été créé pour ça. En tout c'est bien cool ton ressenti. De Keith Jarret en classique je ne connais que ses Chostakovich qui sont excellents.

[FredM]

Et comme quoi Mélo je n'ai rien contre le clavecin le facteur vient de me déposer un disque d'occas de chez mmox que je me réjouis d'écouter:

[jjlv358]

aussi non mais ici ce fil c'est pour se lâcher justement! Enfin je crois, du moins il a été créé pour ça.
Salut Frédo, je savais bien bien que tu répondrai, tu as de l'humour également:happy1:,

[thierry931]

Hello FredM,
OK...désolé si tu ne comprends pas.
Je pense que c'est parce que tu as des idées reçues sur la Hifi avec une vision simpliste.

Le choix d'une bonne marque de matériel Hifi ou posséder un système THDG à 40.000 € ne peut pas te garantir un résultat exceptionnel ou le Nirvana musical !
Avec un matériel basique c'est le même problème,  le système peut être totalement déséquilibré ou être incohérent.

J'ai eu l'occasion d'entendre plusieurs installations Naim par exemple THDG qui m'ont procuré aucunes émotions et je suis sérieux !! mon autoradio en comparaison faisait plus de musique.
J'ai entendu aussi des installations avec des Nait 1 qui étaient quasi inécoutables et pourtant chez moi mon Nait 1 fait beaucoup de musiques sur mes Intro.
Tu vois cela ne vient pas toujours des enregistrements ou des instruments.
Un système peut totalement "défigurer" une interprétation ou un instrument et je ne pense pas particulièrement à la musique Classique mais au Pop Rock et le Jazz. Cela s'entend facilement justement quand on veut que son système soit équilibré et polyvalent pour reproduire tous styles de musiques fidèlement.

La musique et l'émotion ne passent pas sur n'importe quelle installation Hifi qui est un ensemble complexe à mettre en œuvre.
Oui un tout petit matériel peut être plus musical car dans sa simplicité il peut respecter plus facilement la cohérence.

Pour revenir à tes impressions sur tes CD, quels CD de Leonhardt trouve-tu casse-pieds ? à moins que ce ne soit tous.

Que penses-tu aussi de ce S.Ross ?
https://m.youtube.com/watch?v=GRPYpjLP9qA

Ps : j'ai moins de 1% de tes connaissances en musiques classiques et je ne cherche pas à contredire tes critiques sur les interprétations.
J'introduis seulement la notion de cohérence d'un système de reproduction.

[FredM]

Hello FredM,
OK...désolé si tu ne comprends pas.
Je pense que c'est parce que tu as des idées reçues sur la Hifi avec une vision simpliste.

C'est fort possible j'avoue que je n'ai pas écouté non plus des tas de systèmes.

Mais je précise. J'apporte un complément. Je me souviens avoir écouté pas mal de clavecinistes sur mon ancien système 202 HC 200 CD5XS Flatcap XS et JMR Abscisse (actuellement j'ai 4 fois moins bon suite à la c....rie d'avoir changé d'enceintes, essentiellement). Bref sur ce système bien mis en œuvre et qui me satisfaisait à 100% tout était bon (pour peu que les enregistrements soient bons). Le clavecin, certes exigeant en terme de hifi, sonnait vraiment très agréablement, je crois grâce au medium magique de JMR et à leurs tweeters à ruban d'une grande douceur. Blandine Rannou, Céline Frish, Jean Rondeau, Pierre Hantai etc etc étaient superbes. Et ces disques dont je parle (Ross, Léhonardt, christie et autres) sonnaient la plupart du temps vraiment mal, ça vient donc bien et des enregistrements et des instruments non? Ou alors c'est mon système qui les a pris en grippe pour leur prosélytisme (je caricature hein) et qui refuse de me faire gouter leurs disques .

Mais après oui, j'ai bien lu ta vision et ton expérience hifi et je ne nie pas que tu sais de quoi tu parles. Je dis juste que sur mon ancien système tout était parfait (pour mes oreilles) donc l'idée que je me suis faite de certains de ces clavecins est totalement valable (bien que subjective, on peut aimer tel instrument tandis que d'autre ne l'aimera pas). Mais le clavecin ce n'est pas comme le piano... chaque piano (même de la même marque et du même modèle) sonne différemment, mais ça reste un peu à la marge, à l'aveugle on ne peut pas trop reconnaitre les différences entre tel et tel piano moderne (en plus 80% des enregistrements c'est sur Steinway). Les clavecins c'est fou, aucun clavecin ne sonne comme son voisin, on a de tout. Et j'ai remarqué, mais peut être je me gourre, les clavecins des enregistrements modernes sonnent mieux à mes oreilles que les anciens. Je crois qu'il y a eu d'énormes progrès sur la facture de ces instruments et de leur restauration, vu l'engouement pour le clavecin. Par exemple avant hier j'écoutais mon nouveau disque de Jean Rondeau (Rameau, Royer) et ce son était transcendant, un son presque rond avec des basses riches etc...

Merci pour ton lien sur cette très longue vidéo de S. Ross j'écouterai cela sans faute!

[melomane]

ha bah voilà Fred, on va doucement s'acheminer vers un "c'est pas Ross qui joue mal, c'est son clavecin qui est pourrit !" et moi ça me va comme compromis ! Deal ? ('tain on s'croirait en page de discussion d'un article de wiki )

[melomane]

Que penses-tu aussi de ce S.Ross ?
https://m.youtube.com/watch?v=GRPYpjLP9qA

T'as foiré ton lien le voici réparé :