Analyse des fichiers numériques

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Deb
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Deb »

Hello Bruno <:)
J'admire ton travail, tu le sais, mais par rapport à cette dernière analyse, brillante d'un point de vue technique, me pose toutefois la question de savoir qui sur un forum de matériel hi-fi est prêt à décortiquer à ce point la musique qui lui est proposée ?
Ne penses-tu pas que des analyses si poussées techniquement que celle-ci ne s'adressent qu'à un public très, très pointu et "branché" sur cet aspect des fichiers musicaux ?
Peut-être que je me trompe, mais il me semble qu'à partir d'un certain niveau d'analyse technique il y a un risque de perdre ceux qui étaient intéressés par des analyses "de base" (pour ceux qui connaissent ou s'intéressent un peu à ce domaine), mais déjà un peu complexes pour les autres, et que ce serait contre-productif pour toi et pour tous les efforts que tu déploies d'aller très loin dans le décryptage technique, du moins sur un forum tel que celui-ci ?
Ceci n'est qu'une interrogation de ma part, et formulée en toute bienveillance .
Bien cordialement,
Eric
Modifié en dernier par Deb le 05 déc. 2024, 21:31, modifié 1 fois.
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naim21
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par naim21 »

Soit, je partage.

Simplement , j'ai "traité ce "cas d'école" pour bien montrer que certains fichiers peuvent avoir de fichues conséquences sur un système.
Lire ex abrupto un machin 24/192 comme celui avec lequel je "ne m'amuse pas vraiment" peut fatiguer, voire détruire des tweeters.

Par ailleurs, tous ces artefacts en THF modifient beaucoup les valeurs en dB et LUFS.

Si quelqu'un se base un peu sur ça, les valeurs fournies par le 24/192 sont erronées par rapport au même fichier purement musical.

Je vais me limiter désormais à répondre aux éventuelles demandes.
Mes investigations et explorations pourront peut-être un jour servir, en cas de besoin.

Nonobstant tout ça, certains fichiers nous réservent de sacrées surprises, pas terribles pour certaines. :hehe:
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Ratafia
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Ratafia »

Deb a écrit : 05 déc. 2024, 20:55 Hello Bruno <:)
J'admire ton travail, tu le sais, mais par rapport à cette dernière analyse, brillante d'un point de vue technique, me pose toutefois la question de savoir qui sur un forum de matériel hi-fi est prêt à décortiquer à ce point la musique qui lui est proposée ?
Ne penses-tu pas que des analyses si poussées techniquement que celle-ci ne s'adressent qu'à un public très, très pointu et "branché" sur cet aspect des fichiers musicaux ?
Peut-être que je me trompe, mais il me semble qu'à partir d'un certain niveau d'analyse technique il y a un risque de perdre ceux qui étaient intéressés par des analyses "de base" (pour ceux qui connaissent ou s'intéressent un peu à ce domaine), mais déjà un peu complexes pour les autres, et que ce serait contre-productif pour toi et pour tous les efforts que tu déploies d'aller très loin dans le décryptage technique, du moins sur un forum tel que celui-ci ?
Ceci n'est qu'une interrogation de ma part, et formulée en toute bienveillance .
Bien cordialement,
Eric
Pas d'accord, j'ai tout lu et je relirai jusqu'à ce que je pige l'essentiel. De plus, c'est motivant, on revoit sa copie, on compare et l'on adapte ses réglages à ce qui doit être le meilleur. J'ai pu par exemple constater que mon 250 n'était plus au top de sa forme et le retour au 180 m'a permis de remettre certains masters à la place qu'ils méritent. :cool:
CDX 2 ; XPS; AR Sound Lunar + ND5XS; Teddy XPS->
NAC82 ; Hicap olive + Hicap olive ; NAP 250->
Câbles HPS: Rowen octagon ; HPS:Martin-Logan Aerius.
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naim21
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par naim21 »

Bonsoir.
Mon objectif premier est montrer l'envers du décor, de mon point de vue d'autodidacte du SON.
Je connais, un peu, la HiFi, le vinyle, les magnétos et, depuis beaucoup moins longtemps, j'essaie de connaitre (le comprendre sur le plan théorique est hors de portée pour moi) le numérique. Ce dernier offre désormais tant de "possibles" techniques qu'on assiste, depuis des décennies, à, parfois, un énorme n'importe quoi. La GDL en fait partie et la HiRes suit parfois le mouvement.

Disposant désormais d'outils basiques, de temps et de quelque expérience sonore, j'attire l'attention sur les "bateaux" dans lesquels on veut nous faire embarquer, sous couvert ou prétexte de "Ce produit est le nec plus ultra".
Écoutant de la musique depuis "un certain temps", je me fie à mes ressentis. Ma première rencontre avec Eddy (on en avait parlé ici) m'avait confirmé qu'écouter était le point de départ.

Si, quelque part, mes analyses, ou mon fatras selon le point de vue que l'on désire adopter, peuvent éviter quelques écueils à d'autres étant ou se lançant dans l'aventure de la Musique en boite, c'est cool.
Intégrer le fait que le contenant ne garantit en rien la qualité du contenu est un premier point.
Observer, par le biais d'éléments factuels mesurés et mesurables, que le SON dépend fortement des traitements qu'on lui fait subir en est un autre.
Partager ressentis et analyses peut, là encore, permettre de découvrir musiques, disques et artistes.
L'aspect technique n'est qu'un composant de tout ça, mais, s'il est mal construit ou géré, il peut gâcher la fête.
Lire, voir et constater que ce que l'on nous propose est parfois à mille lieues de ce que l'on attend peut éviter pas mal de soucis.

Au final, voir nos sources de SON telles qu'elles sont peut intéresser quelqu'un qui cherche une édition, dynamique ou compressée, HiRes ou MP3.
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thierry931
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par thierry931 »

Ratafia a écrit : 05 déc. 2024, 23:26 ....De plus, c'est motivant, on revoit sa copie, on compare et l'on adapte ses réglages à ce qui doit être le meilleur. J'ai pu par exemple constater que mon 250 n'était plus au top de sa forme et le retour au 180 m'a permis de remettre certains masters à la place qu'ils méritent. :cool:
Bien d'accord avec toi !
CDS - 42.5 - 110 - ARIVA

En stock : Nac 12-32BD-32CB-32.5-42-42.5-2×Snaps-Hicap-Nap 90.1-110-140-Nait1LR-Nait2
CDS-2×CDX-Ariva-2×Intro-Naca4-Naca5
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naim21
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Analyse des fichiers numériques - Question de Philippe

Message par naim21 »

Bonjour tout le monde.

Image
Ari Bragi Karason|Standards by the Nordic Quintet

Philippe m'a fait parvenir ce disque avec quelques questions techniques;
"Avec JRiver, l'analyse de la première plage donne : LU = -10,2 ; Replay Gain = -5,17 ; Plage dynamique = 5,6 LU ; DR = 9 ; Niveau de crête = -0,6 dBTP. Cela correspond-il à ce que te donnent tes outils ? "

Pour ce qui est du ReplayGain et du DR, on en a déjà parlé. En fonction des systèmes ou process qui calculent ou mesurent, les chiffres peuvent être différents. Ils permettent néanmoins de "se faire une idée" de comment le fichier et ses pistes ont été (mal)traitées. C'est déjà ça.

Après, pour aller plus loin dans les contenus/contenants, il faut veiller à ne pas tout mélanger, ce qui n'est pas facile.
Quand on voit tous les machins (dB, LU, etc) qui se ressemblent et portent (presque) le même nom, on se paume facilement.
Comme l'a rappelé Deb (Eric, dont le SON est le métier), aller trop loin dans des recherches et/ou analyses sort totalement du cadre d'un forum comme celui-ci.
Néanmoins, comme le montre la demande de Philippe, plein d'outils de lecture musicale analysent et fournissent aussi des données très techniques.
La boucle est alors bouclée et, soit on se dit;
- Qu'on s'en fout complètement et que ça ne (me) sert/servira à rien,
- Que si mon/notre truc ou machin me/nous donne ces chiffres, c'est qu'il les trouve quelque part et que, visiblement, ils doivent ou peuvent servir à quelque chose... ou quelqu'un.
Reste ensuite, selon que l'on y accorde importance et/ou crédit, à corréler CHIFFRES et MUSIQUE!
C'est là que "l'envers du décor" intervient. Qu'y a-t-il dans une noix, derrière le rideau ou le miroir, avec ou sans tain, avec ou sans alouettes?

Sans aller très/trop loin, il semblerait que les données "DR" (plage dynamique, 2001) soient déjà lues ou consultées par nombre d'écouteurs.
Une base de données répertoriant, à ce jour, plus de 180 000 albums est consacrée à ce/ces DR. La GDL en est vraisemblablement à l'origine. Les couleurs, du rouge au vert, sont explicites. Il faut toutefois en pondérer l'impact, comme le rappellent certains commentaires. Un album "DR07" sonnera (très) fort mais pourra être ou rester "agréable" à écouter ou entendre.

Maintenant, comment répondre aux questions de Philippe afin que cet aspect technique (composante incontournable de la Musique qui ravit (ou pas) nos systèmes et oreilles) apparaisse un peu moins "fatras" pour celles et ceux qui s'aventureraient dans la lecture de ces posts?

Essayons, a minima, de répondre à "Cela correspond-il à ce que te donnent tes outils ?".

JRiver donne; LU=-10,2.
Je ne connais pas JRiver. Je n'ai pas de valeur LU avec mes process. Le LU étant intimement liés au LUFS, il s'agit peut-être d'une dénomination erronée? Mes outils me donnent -12,83 LUFS.
Même si une valeur cible idéale n'existe pas, cette piste ne va pas vous conduire à sauter sur la télécommande pour baisser le volume.
Mes outils s'appuient sur la recommandation européenne EBU R128 (European Broadcast Union) de 2011.
Pour la petite histoire, les USA ont un équivalent, l’ATSC A/85. Il est basé sur le Calm Act qui interdit depuis 2012, sous peine d’amende, de passer les pubs TV plus fort que le reste! Où en sommes-nous chez nous? ::d :rougefaché:

JRiver donne; Plage dynamique = 5,6 LU
J'ai la même valeur (Loudness Range, "LRA").
Bon, là, ça se complique un peu. Comme j'en avais parlé au début, des LU, il y en a plein et s'ils se ressemblent, en fait, il ne veulent pas dire la même chose.
La "LRA", mesurée en LU, représente l’excursion du loudness dans la piste. C'est la différence entre le loudness le plus faible et le plus fort mesuré sur tout le morceau. Elle donne une idée de la différence du volume entre les différentes sections de la piste.
Par exemple, LRA =3 LU. Le tube bleu/rouge n'est pas loin, il n'y a quasiment pas de passages calmes. Ça tabasse tout le temps.
LRA = 10 LU. Dans une chanson, c'est probablement plus fort dans les refrains et plus faible pour les couplets. Pour de la musique, il y a des moments forts et des passages calmes.

JRiver donne; Niveau de crête = -0,6 dBTP
Aux arrondis près, j'ai les mêmes chiffres.
Maintenant, se pose la question; "Mais c'est QUOI ce niveau crête exprimé en dBTP???". dBTP, késako?

Si vous vous souvenez de certains posts passés, je rappelais que le 0 dbFS était à ne JAMAIS franchir. Ce "plafond de verre" de l'audio-numérique fait un bruit pas beau du tout quand il est brisé.
Seulement voila, nous, les écouteurs, on n'écoute pas des 0&1, mais de la Musique.
Si cette dernière vient de 0&1, il faut qu'elle passe par une conversion numérique vers analogique. Et c'est là que ça se complique un peu.
Souvenez-vous là encore! Numériser de la musique se fait toujours par calcul avec les limites imposées par le format.
Très correct et acceptable avec le grand traditionnel 16/44, il devient précis et remarquable avec un 24 quelque chose.

C'est bien beau tout ça, mais il ne faut pas oublier que la lecture passe par un processus de conversion inverse.
Quel que soit votre outil de lecture, il va prendre les 0&1 et faire sa popote avec pour vous offrir une belle (enfin, pas toujours) Musique.
Soit, mais...
TOUT processus de conversion N/A entraîne bien souvent de légères fluctuations de niveau.
La reconstruction analogique du signal peut donc générer des pics bien au-dessus de l'échantillon numérique le plus élevé (0 dBFS par exemple).
Ces pics sont des "Vrais" (ou pic inter-échantillon). Et vrai en langue de Shakespeare, c'est True.

Les "True Peak" sont calculés en analysant le signal audio sur un analyseur spécial.
Le signal audio est divisé en petits segments de temps et chacun est analysé individuellement.
Le signal audio est décomposé en ses fréquences individuelles. Chaque fréquence du signal audio est exprimée par une valeur de niveau spécifique. Les valeurs de niveau de toutes les fréquences du signal audio sont comparées les unes aux autres et la valeur de niveau maximale est déterminée comme le véritable pic du signal audio.

Cette véritable valeur de crête indique la puissance réelle du signal audio et prend également en compte les distorsions qui peuvent se produire lorsque le signal audio est numérisé et lu.
Le "Track Peak", exprimé en dBFS, nous dit si notre piste atteint ce fameux 0dBFS, le "plafond de verre" évoqué plus haut.
Le "True Peak", exprimé en dBTP, prend en compte le niveau de signal audio maximum réel qui peut exister lorsque le signal audio numérisé est lu.


Les valeurs exactes pour la piste dont parle Philippe sont:
- Track Peak = -0,709 dBFS.
- Maximum True Peak = -0,67 dBTP.
L'écart est minime, mais il existe.
Imaginez maintenant ce qui se passe avec des fichiers audio-numériques compressés dynamiquement comme du raisin par un pressoir pneumatique, le tout normalisé à 0 dBFS!
Si parfois les oreilles vous piquent (ah, les SACD japonnais et leurs masterings au marteau-pilon), peut-être qu'il y a un truc, non?

Il y a peu, je disais à certains qu'écrire ou graver des données est un process fermé mais délicat et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi.
J'ajoutais également que les lire n'est pas toujours facile, le système de lecture étant un process ouvert.
Marrant, non?

En espérant avoir répondu au questionnement de Philippe.
Modifié en dernier par naim21 le 07 janv. 2025, 19:33, modifié 1 fois.
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naim21
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Analyse des fichiers numériques - Question de Philippe

Message par naim21 »

Bonsoir.

Pour compléter le message précédent, j'ai fait quelques tests afin de mesurer l'écart entre 0dBFS et 0dBTP.
Cela peut aller jusqu'à 0,8 dB.
Ainsi, une piste qui "affiche" 0dBFS en crête peut parfois "sortir" +0,8dB de plus une fois convertie en analogique.
Bonjour le niveau et re-bonjour les saturations éventuelles.

Ces 0&1, convertis dans un sens ou l'autre, ont décidément beaucoup de choses à nous raconter...
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naim21
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Analyse des fichiers numériques - chatGPT et GDL Dire Straits 1985

Message par naim21 »

Le message de Troubadour évoquant, via chatGPT, la GDL et ses conséquences ouvre pas mal de portes pour qui est intéressé par certains disques.
En fonction de ses goûts, attentes ou préférences d'écoutes, on disposera ou cherchera telle ou telle édition, dynamique ou compressée.

Par ordre de citation ou rappel, voyons un peu ce que ça donne.

1. Années 1980 : Privilégier les éditions originales
Albums à privilégier :
1. Dire Straits – Brothers in Arms (1985)
• Dynamique exceptionnelle (LUFS ~ -18).


C'est exact, la dynamique est vraiment exceptionnelle, encore plus même. La valeur moyenne de dynamique de l'album est de -22,50 LUFS.
Attention, ceci n'est valable que pour les éditions Vertigo et Warner.

Pour la petite histoire, l'album a été enregistré en numérique et a fait l'objet de deux masterings distincts en 1985, par John Dent et Bob Ludwig (BL).
Les approches sont différentes... pour un résultat qui ne l'est pas moins. Écoutez simplement le début de "So far away" et la cymbale (high-hat), à gauche ou à droite. La position normale est à gauche (BL). Un truc marrant est qu'une édition européenne signée BL est pareille en tous points SAUF que le niveau de tout l'album est abaissé de 2dB.
Donc, si vous utilisez ce disque pour comparer quoi que ce soit, il vous faut la même version.
Avec plus de 500 versions recensées, dont au moins 180 CD, pas facile...
Rajoutez à ça qu'elles portent les mêmes références sur la pochette, seuls les matrix des disques vous le font savoir.
Il y a même un forum consacré à ce disque.

Ensuite, ne vous trompez pas si vous cherchez la dynamique.
Dès 1996, ça se gâte, la valeur moyenne de dynamique de l'album devient -15,79 LUFS.
Le ressenti sonore va plus que doubler (+6,71 LU). La GDL n'en est, malheureusement, qu'au début du combat.

Le pompon revient aux éditions 2005 où la valeur moyenne de dynamique de l'album devient -9,78 LUFS!!!, soit +12,72 LU en 20 ans.
L'édition anniversaire n'a pas fait dans la demi mesure.
En image, ce sera plus parlant. Nul besoin de dire de quelle version il s'agit, non?
Image

Comble du miroir à ce que vous voudrez, une édition HiRes est parue en 2005, compressée au max. Avec un 16/44 au départ, que peut-on attendre? Prendre de la place, allumer une diode ?
Toujours en image, elle est pas belle la version 24/96 uptoutcequevousvoulez? :hehe: Piste 3 "Walk of life".
Image

ChatGPT a donc raison pour les versions de 1985 mais n'en donne pas les bonnes valeurs LUFS.
Quant à la GDL, elle suit son bonhomme de chemin... ::d

To be continued, comme on dit.
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Athos69 »

Parmi les albums de l'année que j'ai apprécié, il y a celui-ci :

Image

Émile Parisien "Let them cook".

Il m'a aussi semblé qu'il était bien "péchu", me demandant même si les procédés que tu cites n'avaient pas été employés.
La musique reste intéressante.
Rega RP6- TD Server + TD D1 tube MK2-Magnum Dynalab MD90T NAC 552DR -NAP300DR- -XULYDE MD3 - fils [/color] Naim SL PL Bib TD Chord . S2 : Marantz cd 63SE - Nat 101-Nac32,5-Hicap-Nap250- biblio kit Musikit
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par naim21 »

Athos69 a écrit : 09 déc. 2024, 09:33 Parmi les albums de l'année que j'ai apprécié, il y a celui-ci :
Émile Parisien "Let them cook".
Il m'a aussi semblé qu'il était bien "péchu", me demandant même si les procédés que tu cites n'avaient pas été employés.
La musique reste intéressante.
Je te comprends et je partage. La musique proposée est inspirée et, comme tu le dis, intéressante, voire plus.
Ce souffleur est un touche à tout, parfois totalement imprévisible.
Son bout de chemin avec l'Immense Vincent Peirani est rempli de raccourcis pleins de tournants.

Maintenant, pour répondre à ta question technique, si c'en était une, voici des relevés factuels.

Les données DR pour cet album sont assez "fantaisistes".
La seule valeur correcte fournie est le niveau crête de l'album; -1.02 dBFS. Les pistes sont pareilles.
Il n'y aura pas d'écrêtage avec les dBTP, c'est déjà ça.

Les données de niveaux ressentis des pistes (RMS donc) ne sont pas les bonnes.
Par exemple, la piste 1 est la plus dynamique de l'album. Elle est ciblée DR10 avec un RMS de -14.93dB. En réalité, le RMS est de -17.9dB. L'écart est tout de même de 3dB!
A contrario, la piste 6 est la moins dynamique de l'album. Elle est ciblée DR6 avec un RMS de -8.92dB. En réalité, le RMS est de -11.9dB. Là encore, l'écart est de 3dB.
Les valeurs sur lesquelles se base(nt) le/les DR ne sont donc pas les bonnes. Quelle confiance accorder à ce DR?
3dB, ce n'est pas rien, l’ouïe étant sensible à des variations bien inférieures à ça.

Pour bien fixer le truc, voici les données exactes de chaque piste
Image

Après, j'ai pris, au hasard, "Pistache". La voici techniquement.
On voit qu'elle est bien remplie. Ce n'est pas la pire au niveau compressions de dynamique.
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Ça, c'est sa courbe (la piste est en 24/88). Le contenant est-il OK par rapport au contenu?
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En voici les données chiffrées si ça intéresse quelqu'un. On pourrait aller plus loin, chaque item "disant" quelque chose, mais ce n'est pas le lieu.
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Toujours au hasard, "Loin du phare".
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Image

En conclusion, comme bien souvent, encore un enregistrement ACT bien sous tous rapports mais bien compressé au final.
Toutes les pistes sont "Clean" pour LAC. On voit néanmoins que le 88 n'est pas vraiment utile.

Il n’empêche que c'est un bon disque, un peu trop compressé à mon goût.
Peut-être est-ce la volonté des artistes de nous proposer ce contenu/contenant? Qui sait?
Néanmoins, avec un mastering plus respectueux, il aurait sonné superbement, mettant encore plus en valeur le jeu et l'inspiration des artistes.
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Athos69 »

Merci ! :merci:
Les détails techniques m'échappent un peu, mais je ne me suis pas trompé, il y avait bien quelque chose.
La musique reste là.
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par Deb »

J'ai écouté des extraits de cet album "Let them cook", et s'il est vrai qu'il est musicalement intéressant, avec un peu d'habitude on constate assez vite, à l'écoute, qu'il est fortement comprimé, aucun doute là-dessus ...

Par rapport à l'album "Brothers in Arms" de Dire Straits analysé par Bruno plus haut, j'ai acheté le CD dès sa sortie en 1985, c'est la version originale Vertigo .
Voici, pour comparer aux graphiques de Bruno, la même piste "So far away", sauf qu'ici elle n'a pas (encore)été massacrée par nos "amis" du mastering :
Dire Straits - So far away (original Vertigo 1985).jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Analyse des fichiers numériques - chatGPT et GDL Dire Straits 1985 fin

Message par naim21 »

Eric, pour nos amis du mastering, de course of course.
C'est vrai, quoi, qu'il ne soit pas question de presque 13 Deb, oups, dB entre nous! :hehe:

1985/1996/2005
Image

Les éditions 2013/14 vont de "correct" à "bien" mais restent un cran en-dessous des premières de 85, que la cymbale soit à gauche ou à droite :malin1: !
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Re: Analyse des fichiers numériques

Message par naim21 »

Athos69 a écrit : 09 déc. 2024, 16:27 Merci ! :merci:
Les détails techniques m'échappent un peu, mais je ne me suis pas trompé, il y avait bien quelque chose.
La musique reste là.
Pas de quoi.
Merci de m'avoir lu.

Quant aux détails techniques, les grandes lignes ont été posées dans les posts précédents. Si tu veux éclaircir quelques trucs, le fil est fait pour ça.

Pour cet album, il y aurait si peu à faire pour... il y aurait surtout moins à faire.
Le mix final avant "pasteurisation" doit être exceptionnel.
Il suffirait de le laisser tel que pour une vraie version HiRes. Nos systèmes HiFi (bien que j'écoute avec un mix matériel PRO/HiFi, je me permets de m'associer aux "Nos") peuvent exploiter pareilles données et seraient sans doute ravis de nous montrer l'étendue de leurs capacités.
Quitte à confier le 16/44 à quelqu'un de "raisonnable" pour tasser "un peu" la dynamique et fournir un peu plus de niveau sonore.
Mais la volonté des producteurs, et peut-être même des artistes, ne semble pas être cela. Alors, faut faire avec.
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Re: Analyse des fichiers numériques - chatGPT et GDL Dire Straits 1985 fin

Message par Deb »

naim21 a écrit : 09 déc. 2024, 17:26 Eric, pour nos amis du mastering, de course of course.
C'est vrai, quoi, qu'il ne soit pas question de presque 13 Deb, oups, dB entre nous! :hehe:
:D
Le Deb est une très mauvaise unité de référence : 1 Deb ça ne vaut rien, 13 Deb ça ne vaut toujours rien <:)
Par contre, +13 dB c'est plus que quadrupler le niveau électrique, et plus que doubler le niveau perçu ...
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