Ninka actives avec Naim. Solutions d'amplis ?

maxwell · Message par **maxwell** » 04 févr. 2016, 11:17

vincent a écrit :

Bien d'accord avec toi ...

RV · Message par RV » 04 févr. 2016, 11:24

Et moi avec vous

Message par **eddy** » 04 févr. 2016, 12:55

Je n'avais pas répondu jusqu'à présent aux sujets de l'amplification active, en particulier sur l'expérience vécue par RV et d'autres encore qui pense que le suivi mélodique ou la fluidité sont meilleurs en passif qu'en actif. Je n'ai pas répondu car pour l'instant je ne suis pas encore arrivé à lui prouver le contraire par l'écoute... mais cela va venir

! Il faut en effet que le filtre actif soit quasi parfait avant même toute autre considération. De ce point je peux rassurer les naimistes car leurs NAXO ou SNAXO correspondent parfaitement aux enceintes Naim, là s'il y a une quelconque déception ce n'est pas le filtre qui est en cause c'est carrément un autre sujet à mon avis, très complexe au demeurant : est ce que telle enceinte est bonne pour l'actif ou pas ?
Le problème de l'amplification en actif est aussi un sujet sans fond... Une lampe pour l'aigu puisqu'il y a peu d'énergie et un gros ampli pour le grave ? De mon point de vue c'est déjà mal parti, car il faut penser à la poussée homogène sinon c'est le mur ! Et il est même arrivé l'inverse ou certains mettaient le meilleur ampli sur l'aigu... c'est dire si cela part dans tous les sens ! Je pense encore une fois que l'expérience de Naim en actif me paraît très juste, l'actif chez eux c'est deux Nap250 ou quatre blocs Nap135 pour une enceinte deux voies. Il faut le même ampli pour qu'il y ait la même montée, la même vélocité, la même poussée, la même tenue, le même amortissement sinon cela ne marchera pas.
Quant à l'avantage du filtrage actif ? Pour parler de la fluidité et du suivi mélodique il faut savoir que les bobines ( ou selfs ) ou une hystérésis qui en aucun cas n'arrangent ces deux facteurs importants de la musicalité : ils emmagasinent l'énergie que l'ampli veut bien leur donner, la garde un instant et la restitue d'abord d'une manière non linéaire ( l'effet sera différent dans le grave, puis dans le bas médium et le médium ) mais le pire est la courbe naturelle d’hystérésis qui dénote une courbe totalement différente entre la charge d'énergie ( sa période où la bobine est réceptrice d'énergie ) et la décharge ( sa période ou la bobine est génératrice d'énergie ). Ces effets pervertissent ( un peu tout de même ) la musique et c'est uniquement pour cette raison que sur un gros système le filtre passif devient l'élément faible. Il y a aussi, vous l'aurez compris, l'autorité de l'amplificateur qui est malmenée car le filtre qui se trouve être la première charge au lieu que ce soit le haut-parleur directement. En actif, il faut le savoir car on a beau parlé de Nap250 ou de Nap135, la capacité de courant est sans doute... mille fois supérieure au passif ! On entend la différence de capacité de courant entre les amplis certes en passif mais le rendement en termes d'autorité sur les membranes est très faible. En passif, un étage d'ampli différentiel qui réagit à 50 nanosecondes et qui par conséquent mais les choses en place immédiatement est en exagérant un peu donner du lard au cochons puisque derrière la bobine cela se passe pas du tout comment l'amplificateur et la musique le voudrait. Alors imaginer cette boucle d'étage différentielle où la musique s'exprime avec un suivi mélodique, une fluidité et un rythme parfaits se trouver directement sur le haut-parleur, ce dernier je peux vous l'assurer suit exactement la musique. Le seul problème qui vient ensuite et c'est là que le bas blesse est que faire avec ce gigantesque potentiel, la moindre erreur se paie et il est vivement déconseillé de s'aventurer dans l'actif tout seul car c'est délicat de lever les obstacles qui se mettent en travers d'une écoute exceptionnelle à tous égards !

Lionel · Message par **Lionel** » 04 févr. 2016, 17:05

Merci Eddy pour tes explications.
Je minimisais l'intérêt de la suppression des selfs du filtrage passif !
Encore une petite question. Quand tu parles de poussée homogène, j'imagine qu'il
ne s'agit pas seulement de phase évidemment. Les courbes d'impédance des hp
étant très différentes, peut-on assurer cette homogénéité avec deux fois le même ampli qui n'auront pas
les mêmes charges ?

RV · Message par RV » 04 févr. 2016, 17:50

eddy a écrit :Je n'avais pas répondu jusqu'à présent aux sujets de l'amplification active, en particulier sur l'expérience vécue par RV et d'autres encore qui pense que le suivi mélodique ou la fluidité sont meilleurs en passif qu'en actif. Je n'ai pas répondu car pour l'instant je ne suis pas encore arrivé à lui prouver le contraire par l'écoute... mais cela va venir ! Il faut en effet que le filtre actif soit quasi parfait avant même toute autre considération. De ce point je peux rassurer les naimistes car leurs NAXO ou SNAXO correspondent parfaitement aux enceintes Naim, là s'il y a une quelconque déception ce n'est pas le filtre qui est en cause c'est carrément un autre sujet à mon avis, très complexe au demeurant : est ce que telle enceinte est bonne pour l'actif ou pas ?
Le problème de l'amplification en actif est aussi un sujet sans fond... Une lampe pour l'aigu puisqu'il y a peu d'énergie et un gros ampli pour le grave ? De mon point de vue c'est déjà mal parti, car il faut penser à la poussée homogène sinon c'est le mur ! Et il est même arrivé l'inverse ou certains mettaient le meilleur ampli sur l'aigu... c'est dire si cela part dans tous les sens ! Je pense encore une fois que l'expérience de Naim en actif me paraît très juste, l'actif chez eux c'est deux Nap250 ou quatre blocs Nap135 pour une enceinte deux voies. Il faut le même ampli pour qu'il y ait la même montée, la même vélocité, la même poussée, la même tenue, le même amortissement sinon cela ne marchera pas.
Quant à l'avantage du filtrage actif ? Pour parler de la fluidité et du suivi mélodique il faut savoir que les bobines ( ou selfs ) ou une hystérésis qui en aucun cas n'arrangent ces deux facteurs importants de la musicalité : ils emmagasinent l'énergie que l'ampli veut bien leur donner, la garde un instant et la restitue d'abord d'une manière non linéaire ( l'effet sera différent dans le grave, puis dans le bas médium et le médium ) mais le pire est la courbe naturelle d’hystérésis qui dénote une courbe totalement différente entre la charge d'énergie ( sa période où la bobine est réceptrice d'énergie ) et la décharge ( sa période ou la bobine est génératrice d'énergie ). Ces effets pervertissent ( un peu tout de même ) la musique et c'est uniquement pour cette raison que sur un gros système le filtre passif devient l'élément faible. Il y a aussi, vous l'aurez compris, l'autorité de l'amplificateur qui est malmenée car le filtre qui se trouve être la première charge au lieu que ce soit le haut-parleur directement. En actif, il faut le savoir car on a beau parlé de Nap250 ou de Nap135, la capacité de courant est sans doute... mille fois supérieure au passif ! On entend la différence de capacité de courant entre les amplis certes en passif mais le rendement en termes d'autorité sur les membranes est très faible. En passif, un étage d'ampli différentiel qui réagit à 50 nanosecondes et qui par conséquent mais les choses en place immédiatement est en exagérant un peu donner du lard au cochons puisque derrière la bobine cela se passe pas du tout comment l'amplificateur et la musique le voudrait. Alors imaginer cette boucle d'étage différentielle où la musique s'exprime avec un suivi mélodique, une fluidité et un rythme parfaits se trouver directement sur le haut-parleur, ce dernier je peux vous l'assurer suit exactement la musique. Le seul problème qui vient ensuite et c'est là que le bas blesse est que faire avec ce gigantesque potentiel, la moindre erreur se paie et il est vivement déconseillé de s'aventurer dans l'actif tout seul car c'est délicat de lever les obstacles qui se mettent en travers d'une écoute exceptionnelle à tous égards !

Hello eddy,

Si si tu m'a déjà répondu, plusieurs fois,

mais tu sais je suis un peu comme Saint Eustache (Saint-Thomas ne possède pas le même sens) et je serai convaincu de cela le jour où je l'entendrai avec mes oreilles.

Il n'y a aucun à priori vis à vis de cela, ce serait même le contraire, la notion de présence que je trouve remarquable dans la restitution par un systeme actif m'inciterait à me tourner vers lui, j'ai même un moment imaginer le faire avec les SBLs et 4 blocs monos Lavardin. Mais à chaque ecoute de systeme actif, une fois que j'avais réussi à passer outre cette remarquable notion de présence, je demeurais insatisfait sur le plan du suivi mélodique et de la fluidité.
Certes ces notions ont pour moi certaines significations et sont aussi tout en haut de ce que je cherche dans la restitution musicale. Il n'est pas certain qu'elles signifient la mêle chose pour chacun d'entre nous. Je ne parle pas du suivi d'une ligne mélodique principale, mais du suivi mélodique de ce qui apparemment ne l'est pas (musique atonale, free jazz) mais que je ressens en live. Comme je le disais sur le fil du Qute les appareils qui sont capables de me faire battre du pied sur John Cage, ne se bousculent pas au portillon. Cette sensation est pour moi presque épidermique et lorsqu'elle est là, je n'ai pas besoin de beaucoup de temps pour la répèrer. A Besseuil avec le 160, cela a été quasi immédiat, ça m'apparaissait tellement différent des autres appareils. De tous les naim que j'ai écoutés, c'est sans conteste pour mes oreilles le plus fluide et celui qui a le meilleur suivi mélodique.

J'ai un peu vécu avec l'actif la même chose qu'avec la double Kalibrator. J'avais et j'appréciais la kalibrators lorsque la double est sortie et j'ai aussitôt flashé sur le principe, l'idée et une esthétique très tekno qui me plaisait, las, je n'ai peut être pas fait le tour de France des demo de double Kalibrator, mais un paquet. Je voulais tellement cette enceinte que je ne demandais qu'à être convaincu, mais chaque ecoute se terminait par une déception, notamment sur le suivi, mais pas que cela..,

Comme j'avais aussi tres envie d'un systeme actif, j'ai en plus des ecoutes duscuté avec certaines personnes que je savais etre revenues de l'actif pour du passif et dont je connaissais un peu les attentes en terme de résolutions. Leurs raisons concordaient avec mes observations : une sensation de présence hors norme, mais en retrait sur la fluidité par rapport à un systeme passif.

Je n'ai aucune compétence technique pour juger de la supériorité théorique de l'actif et je te fais entièrement confiance sur ce point, toutefois il semblerait que pour que cela marche, il est impératif qu'un grand nombres de conditions soient présentes, il semblerait aussi qu'au moindre couac de mise en œuvre ou d'association l'équilibre soit rompu, alors je veux bien admettre que ces raisons expliquent peut-être que jusqu'à présent tu n'as pas réussi à me convaincre que l'actif était l'égal du passif, voire pouvait le dépasser, sur le plan de la fluidité et du suivi mélodique, mais tu conviendras que si il est nécessaire de quasiment bâtir un auditorium autour, cela complique singulièrement les choses.

Ce ne serait pas la première fois qu'un principe est meilleur sur le papier sans que cela se vérifie avec les contraintes matérielles.
Sur le papier par exemple, il n'y a pas plus stable qu'une chaise à 3 pieds. Assis au bon endroit, avec une bonne position, sans faire de mouvement, cela reste vrai, mais que la résultante vienne à changer et c'est beaucoup moins stable

Message par **troubadour** » 04 févr. 2016, 18:57

Je commence à enfin comprendre ce que tu décris à propos du suivi mélodique.
Mais comment peux tu le définir par rapport à un élément isolé, comme pour le 160?
Ça doit être l'ensemble de la chaîne qui respecte ce suivi, non?

RV · Message par RV » 04 févr. 2016, 19:29

oui c'est l'ensemble de la chaîne.

je parle du 160 car à Besseuil lors de cette première écoute il y avait des invariants : 32.5 + HC et Kan, j'ai un blanc pour la source

et se sont succédés 110, 160 et 250. le 160 m'a tout de suite accroché.

le lendemain sur un autre système on a principalement comparé 160 et 250, et de mémoire aussi le 110 mais dans une proportion moindre, tout au moins alors que j'y assistais, les autres éléments étaient en source le Kajot, en pré 32.5 + HC et les MD3. Là aussi j'ai nettement préféré le 160, certains le 250. je trouvais le 250 plus sur la rythmique que sur le suivi, il marquait davantage les temps principaux et de manière un peu plus autoritaire. belle écoute également, c'est sûrement une de mes plus belles écoutes de 250, un ampli avec lequel je n'accroche pas trop habituellement (je parle surtout du 250.2)

le suivi mélodique dont je parle nécessite des qualités de rapidité, de détail mais aussi et c'est important de hiérarchie. Il ne suffit pas d'être détaillé, même si c'est nécessaire pour chopper le suivi de manière infime, mais ça ne fonctionne pas si ces détails sont sur le même plan, ils ont besoin d'être à leurs places. Nombre d'électroniques et d'enceintes très typés hifi foisonnent de détails mais les balancent comme ça.

Les Lavardins (ensemble et avec leurs câbles) sont très détaillés mais très hiérarchisés, ils sont assez redoutables pour le suivi, mais en contrepartie ils pêchent peut-être un peu sur la rythmique, je les aimerai parfois un peu plus incisifs.

dans mon souvenir (à la maison il n'est pas encore bien installé) le 160 était très proche en sensation de suivi des lavardins, vraiment une forte similitude, mais un peu moins précis et peut-être plus incisif.

j'ai acquis très récemment un étage phono Kondo, le GE-1 destiné à la garçonnière, toutefois je l'ai installé dans le S1 à la place de l'entrée phono MM du pré lavardin, simplement pour voir, en amont dans les 2 cas il y a un transfo (Lyra Erodion) J'ai un excellent suivi, je pense encore plus fluide que dans l'entrée phono mais j'ai perdu énormément en dynamique, il semble y avoir des incompatibilités : sensibilité et impédance entre la sortie du GE-1 et les entrées lignes du Lavardin

Je suis parti, je continue... Je viens de recevoir le Qute, en attendant qu'il rejoigne la garçonnière, je l'ai branché dans le bureau donc sur les Kalibrators avec en amont les fichiers hi-res. Il remplace donc le 160 qui pour l'instant est préamplifié par le V-1 dans la lecture des même fichiers. Je ne sais pas si c'est du au manque de rodage (je l'espère) mais pour l'instant le suivi et la fluidité ne sont pas top, c'est très très raide. Par contre c'est agréable, propre, mais ça donne pas envie de taper du pied même sur des musiques à la ligne mélodique assez marquée... Donc je rode en espérant.....

Papou · Message par **Papou** » 04 févr. 2016, 19:50

Je découvre ce fil. Après les explications d'Eddy, pas grand chose à ajouter, tout est dit. Comme je suis connecté, je confirme et j'ajoute qu'il faut rester cohérent et la seule manière de l'être, est d'avoir les mêmes amplis partout, impératif, si possible de même millésime, ou recappage / mise à niveau des amplis en même temps. Entre 2 amplis, quels qu'ils soient, il y a trop de décalage.... mais Eddy a tout expliqué !
Bonnes écoutes en actif.

RV · Message par RV » 04 févr. 2016, 19:55

Ah mais je suis entièrement d'accord sur la nécessité d'avoir des amplis identiques en actif. J'espère que personne n'a compris que je disais le contraire. Il me semble d'ailleurs que les 4-pack et 6-pack de la grande époque étaient parfois constitués de n° de séries consécutifs

Papou · Message par **Papou** » 04 févr. 2016, 20:01

oui, pour les packs, mais je répondais à la question d'origine de PF 80, RV.

tof · Message par **tof** » 05 févr. 2016, 00:06

eddy a écrit :...en exagérant un peu donner du lard au cochons ..

.. et la confiture, à qui on la donne alors ?

GVTahiti · Message par **GVTahiti** » 05 févr. 2016, 00:49

Aux cochonnes ... pour qu'elles commencent par se lécher les doigts, et après ...

rougerie2006 · Message par **rougerie2006** » 05 févr. 2016, 01:07

RV a écrit :... Je viens de recevoir le Qute, en attendant qu'il rejoigne la garçonnière, je l'ai branché dans le bureau donc sur les Kalibrators avec en amont les fichiers hi-res. Il remplace donc le 160 qui pour l'instant est préamplifié par le V-1 dans la lecture des même fichiers. Je ne sais pas si c'est du au manque de rodage (je l'espère) mais pour l'instant le suivi et la fluidité ne sont pas top, c'est très très raide. Par contre c'est agréable, propre, mais ça donne pas envie de taper du pied même sur des musiques à la ligne mélodique assez marquée... Donc je rode en espérant.....

Bonsoir RV,

Mon humble avis pour cerner un Qute en terme de rendu sonore, une clé USB en façade avec un bon fichier Flac ou Alac bien enregistré et tu auras immédiatement le meilleur de ce dont il est capable.(ou à 95%)
J'ai acheté un modèle d'expo qui avait donc déjà bien tourné, je n'ai aucune idée de la durée nécessaire pour le rôder...

RV · Message par RV » 05 févr. 2016, 06:30

Hello Rougerie, c'est ce que je fais en grande partie : fichiers hi-res téléchargés sur Qobuz en clés USB.
J'ai aussi un peu streamer en wifi depuis le NAS, je vais essayer de faire quelques comparaisons entre usb vs wifi

Et comment trouves-tu la musicalité du Qute ?

pf80 · Message par **pf80** » 05 févr. 2016, 08:06

Je partage l'expérience de Vincent : des Ninkas avec 2X250, on oublie les HP pour chercher les musiciens. Et c'est de la musique, pas du son. Autrement dit, on écoute la deuxième face d'un disque pour finir le morceau au lieu d'en mettre un autre pour écouter du son neuf et surprenant. La discussion avançant, je pense effectivement que l'homogénéité paie et qu'il vaut mieux attendre sagement de remplir la tire-lire pour trouver des 135 de la même famille que ceux que je possède. C'est vrai qu'un système actif devient critique sur tous ses points. Mais quand ça fonctionne, c'est magique. Pour en revenir aussi aux Sara, j'y avais pensé, mais il faut un mur disponible et je n'ai pas ça en magasin à la maison (fenêtres, radiateur, poutres, …).
Au moins, les explications d'Eddy mettent les choses sur la table ! Donc ce sera un 4-pack ou rien !
Je vous tiendrai au courant du moment où je sauterai le pas. On en recausera…
Merci à tous en tout cas
Pierre